Mit LiMux verwalten, Zukunft gestalten?

[sebixmag]

Vor kurzem gab es Neuigkeiten vom Projekt LiMux, z.B. hier:

http://www.pro-linux.de/news/1/17399/mu ... ients.html

Bei LiMux geht es der Stadt München darum, von öffentlichen Geldern finanzierte IT-Arbeitsplätze nach und nach auf OpenSource-Software umzustellen. Vor mittlerweile mehr als fünf Jahren begann man dort damit, den Betrieb zunächst möglichst auf freie Officeprodukte und Kommunikationslösungen umzustellen, und gleichzeitig richtete man dort nach und nach immer mehr Arbeitsplätze ein mit einer eigenen Zusammenstellung eines auf Debian/Ubuntu basierenden Linux-Betriebssystems.

Die Stadt München verfügt (bei ihrer Größe nachvollziehbar) auch über eine eigene IT-Abteilung, die offenbar auch dafür zuständig ist, mit eigenen Patches die Sicherheit der auf Linux migrierten Rechner zu gewährleisten. Darüber hinaus entwickelte man dort auch eigene Applikationen, etwa für die Formularbearbeitung.


Nun frage ich mich seit einiger Zeit, ob ein ähnliches Projekt auch in dem kleinen, westfälischen Städtchen, in dem ich lebe, durchführbar und (langfristig) kostensparend wäre und ob es sinnvoll oder eher Zeitverschwendung wäre, wenn ich mich dafür einsetzen würde. Der Workflow der Verwaltung dürfte natürlich nicht beeinträchtigt werden, doch bin ich der Meinung, dass ausgesuchte Linux-Distros mittlerweile cool und einfach zu bedienen sind und, dass sie, wurden sie einmal vernünftig eingerichtet, proprietären Lösungen im produktiven Einsatz nicht nachstehen. Eine gewisse Bereitschaft der städtischen Mitarbeiter, sich in neue Konzepte einzuarbeiten, würde ich als Kommunalbürger einfach erwarten, wenn es zum Wohle der Bürger darum geht, bestimmte Kosten zu senken - wobei diese Gelder dann stattdessen an anderer (meiner Ansicht nach: besserer) Stelle verwendet werden könnten - natürlich hätte ich nichts dagegen, wenn die städtischen Mitarbeiter auch weiterhin proprietäre Software in ihrer privaten Freizeit einsetzen, wenn sie lustig sind.


Dieses Jahr ist meine Stadt nur knapp einem sogenannten Nothaushaltsplan entronnen. Ich denke, dass die Wirtschaftskrise in den vergangenen Jahren weniger kommunale Steuereinnahmen einbrachte, die nun fehlen:

http://www.derwesten.de/staedte/balve/K ... 49592.html


Hier sprechen sich die zuständigen kommunalen Finanzpolitiker inzwischen unmissverständlich für einschneidende Sparmaßnahmen aus. Mittlerweile steht sogar die Erhaltung einer städtisch geführten Grundschule auf der Kippe, für viele ein absolutes No-Go: Dagegen gab es Unterschriftenlisten und alles.

Vor kurzem wurde nun die Einrichtung eines Projektes "Zukunftswerkstatt 2020+" in der Lokalpresse angekündigt. Ausgehend von einer Oppositionspartei, doch angeblich parteiübergreifend soll es dabei darum gehen, die Bürger unserer Kommune durch die Einrichtung von Arbeitsgruppen an zukunftsweisenden politischen Entscheidungen zu beteiligen:

http://www.derwesten.de/staedte/balve/B ... 53473.html


Dabei soll laut Pressetext sogar die "Modernisierung der Stadtverwaltung" auf der Agenda stehen und in den Arbeitsgruppen diskutiert werden.

In diesem Rahmen könnte - so wie ich das Konzept verstehe - meiner Ansicht nach auch angedacht werden, ob man in der hiesigen Stadtverwaltung die Computersysteme auf offene Software migrieren könnte. Natürlich ist das keine neue Idee, aber warum nicht ggfs. von den Erfahrungen Münchens oder Wiens lernen?

Mir ist klar, dass man, wenn man sich die Dimensionen ansieht, nicht alles 1:1 von München übertragen kann. Im Stadtgebiet hier wohnen insgesamt knapp 12.000 Einwohner.

Mir als einfachem Bürger fehlt derzeit außerdem der Einblick in die Vorgänge in der Stadtverwaltung, aber die frei auf der städtischen Website zugänglichen Dokumente lassen darauf hindeuten, dass sie mit proprietären Anwendungsprogrammen und Betriebssystemen erstellt wurden. Mal ganz vorsichtig gesprochen ist die Verwendung freier Software in unserer Stadtverwaltung also noch ausbaufähig...

Leider habe ich bisher keine "handfesten" Informationen dazu gefunden, wie viele Kosten etwa München im Laufe der Jahre durch den Einsatz von freier Software gespart hat (wenn dem denn so war). Das macht eine Argumentation leider nicht einfach, und man darf die Kosten für Mitarbeiterschulungen sowie die Kosten für die Systemmigration allgemein natürlich nicht außer Acht lassen.


Übrigens habe ich (zum jetzigen Zeitpunkt) noch nicht an einen Einsatz von Mageia als geeignetem Betriebssystem für die kommunale Verwaltung gedacht: Mageia ist cool, doch halte ich das Mageiaprojekt für noch zu jung und nicht ausreichend "gefestigt". Die eigentliche Mageiaentwicklung liegt derzeit in den Händen von nur wenigen Leuten, wie wobo vor kurzem auch noch ausführte; zu wenigen, um zu garantieren, dass es auch über Jahre als sicheres LTS-Linux-Betriebssystem Bestand haben wird, wenngleich ich es hoffe und auch davon ausgehe. Debian/Ubuntu wären wohl zur Zeit bessere Kandidaten, wobei ich das dazu dokumentenkompatible Mageia jedoch für den Heimeinsatz toll finde.


Nun wäre ich an einigen Denkanstößen seitens der Mageia-Community interessiert:

Macht Eurer Ansicht nach ein an LiMux angelehntes Projekt auch für Kleinstädte Sinn?

Welche Chancen, und andererseits welche Probleme könntet Ihr Euch in einem solchen kleineren Rahmen vorstellen, wenn man die Sache mit München vergleicht? Dort und in der Presselandschaft ruft das LiMux-Projekt ja seit Jahren kontroverse Diskussionen hervor...

Habt Ihr Euch bereits einmal bei ähnlichen Projekten engagiert? Wie sind dann Eure Einschätzungen auf Erfolg für ein LiMux-ähnliches Projekt in Kleinstädten?

Dann wäre ich noch dankbar für einige Denkanstöße, wie man so etwas ggfs. von Anfang an in eine sinnvolle Richtung lenken könnte.


Im Moment bin ich selbst noch nicht sicher, ob ich an dieser "Zukunftswerkstatt" teilnehmen werde; jedoch denke ich darüber nach, hinzugehen und dann oder später in der zu gründenden Arbeitsgruppe das Thema anzusprechen oder auch zu gegebener Zeit eine kleine Präsentation vorzubereiten; dann erstmal die Reaktionen abwarten.

Mein Engagement könnte aber auch noch aus Zeitgründen oder anderen, persönlichen Gründen scheitern. Ehrlich gesagt sorge ich mich auch etwas, möglicherweise ehrenamtlich viel Zeit und Energie in eine Idee zu vergeuden, die der Stadtrat schließlich dann doch abweist. Hmmh, auf jeden Fall werde ich noch mehrere Nächte darüber schlafen und mich dann entscheiden, ob ich mir diese "Zukunftswerkstatt" einmal ansehe.

[man-draker]

Dann wäre ich noch dankbar für einige Denkanstöße, wie man so etwas ggfs. von Anfang an in eine sinnvolle Richtung lenken könnte.

Eine derart kleine Stadt wird wenig eigenes IT-Personal haben und recht heftig vom Portefeuille eines Dienstleisters, z.B. einer Kommunalen Datenzentrale abhängen.
Wenn es nicht den unbedingten politischen Willen gibt, umzusteigen und eine Projektpartnerschaft mit einer lokalen und engagierten Firma, sehe ich von vornherein keinen Chance.
Im Rahmen der Projektvorüberlegungen sollte man prüfen, inwieweit Konzepte und Software (es leben Open Source) von anderen kommunalen Umstiegsprojekten übernommen werden können.
Dass die Gewinnung der Benutzer eine überragend wichtige Rolle spielt, dürfe klar sein. Aber auch da haben es andere Kommunen erfolgreich vorgemacht.
München ist nur das größte und "pressenotorischste" Projekt. Andere sind - meiner Erinnerung an entsprechende Pressemitteilungen nach - längst fertig.

[BicycleRepairMan]

Das Problem ist aber doch auch, dass das Geld (evtl. sogar mehr), das momentan für Programm-Lizenzen (Windows, Office etc.) ausgegeben wird, vermutlich erst mal für die Umstellung der Verwaltung drauf gehen wird. Dazu kommen dann noch die recht teuren Schulungen (als Normalmensch kann man sich da "reinfrickeln", in der Verwaltung erwarten die Leute aber normalerweise, dass ihnen alles gezeigt wird). Die Wartung der Systeme kostet vermutlich auch nicht weniger als vorher, wenn sie sowieso von externen Leuten gemacht wird, es könnte aber sein, dass bei der IT-Firma der Kleinstadt die (professionellen) Linux-Kompetenzen fehlen.
Ich glaube deshalb, dass angesichts des unsicheren Einsparpotentials und der grundsätzlichen Unbeweglichkeit von Verwaltungsapparaten gegen diesen Vorschlag gestimmt werden wird, auch wenn ich persönlich die häufigere Verwendung von OpenSource gerade in aus Steuergeldern finanzierten Einrichtungen definitiv befürworten würde...

[eskroni]

Hallo,

was ich für sinnvoll halten würde, ist der Einsatz von spezieller Software - als prominentestes Beispiel dieser Gruppe OpenOffice.org/LibreOffice. Das funktioniert ähnlich wie MS Office 2003, was vermutlich viele Angestellte der Stadt einsetzen. Es fallen wohl ein paar Kosten für die Schulug an (Lib/OOo hat das Vorlagenkonzept mehr "verinnerlicht" als das entsprechende Pendant von MS), allerdings meiner Meinung nach etliches weniger als für eine Schulung von MS Office 2007/2010 anfallen würde.

Mit anderen Worten: ich würde schauen, welche Software in der Verwaltung eingesetzt wird und ob es dafür freie Alternativen gibt, die auf dem bisherigen Betriebssystem eingesetzt werden können.

Gruß,
Sigrid

[sebixmag]

Danke erstmal für Eure Einschätzungen.

Ich glaube, auch in München hat man zunächst mit Anwendungsprogrammen angefangen, die zunächst auf bestehenden Betriebssystemen auf freie OpenSource-Programme umgestellt wurden. Ich hielte eine peu à peu-Methode auch für vernünftig statt die Leute zu einer Radikalkur zu verpflichten... Das Betriebsklima sollte nicht darunter leiden, was nicht zuletzt auch im Sinne der Kundschaft ist (also der Bevölkerung).

Natürlich könnte man so etwas daher nicht gegen den erklärten Willen der Benutzer einführen. Ich bin momentan noch nicht so weit, dass ich einen Überblick darüber hätte, wo sonst noch andere Kommunen solche Konzepte bereits erfolgreich umgesetzt haben. Das Rad neu zu erfinden, das sollte man natürlich nach Möglichkeit vermeiden.

Klar, eine Umstellung wird Kosten verursachen, ebenso wie die Wartung weiterhin gewährleistet werden müsste, was ebenfalls (weiterhin) Geld kostet. Wie viel, das kann ich als einfacher Bürger derzeit nicht abschätzen, ebenso wenig wie ich im Moment über die Kompetenzen der Systembetreuer Bescheid wüßte. Diese sollten schon auch Zeit bekommen, sich auf freie OpenSource-Software / Linux umzustellen; eine lokal systembetreuende IT-Firma müßte imho nicht notwendigerweise ersetzt werden, sofern sie sich nicht gegen neue Konzepte sperrt - wären sie erst einmal politisch von den Verantwortlichen beschlossen.

In meinem Ort entscheidet der Rat auf Basis der Mehrheitspartei, die sich einem "bewahrenden" politischen Konzept verpflichtet hat, und dementsprechend wird dann wohl auch die Verwaltung ausgerichtet. Hier ist aufgrund der Bevölkerungsstuktur auch nicht davon auszugehen, dass sich in den nächsten Jahrzehnten etwas an den Mehrheitsverhältnissen ändert: Es ist hier wie in einem Großteil von Bayern (abgesehen mal von München). Ich erinnere mich jedoch noch an die Kommunalwahl (im vergangenen Jahr war das, glaube ich), nach der sich der im Amt bestätigte Bürgermeister ausdrücklich an die Oppositionsparteien gewandt hat mit der Bitte, mitzugestalten und an der politischen Entscheidungsfindung teilzuhaben.

Ich wäre daher selbst gespannt, ob sich Mitte September tatsächlich auch ein parteiübergreifendes Publikum einfindet wenn es um die Einrichtung einer kommunalen "Zukunftswerkstatt" geht - oder eben nicht.

Sollte hier jemals eine langsame Hinwendung zu freier Software durch einen Ratsbeschluss unterfüttert werden, bestünde gerade in unserer Kommune die Chance, dass sich das langfristig über die Jahre hält und weiterentwickelt wird aufgrund der stabilen Mehrheitsverhältnisse hier, was langfristig jährliche Einsparungen von (von mir geschätzten) Tausenden von Euros für Lizenzkosten bedeuten würde. Im Moment sind das natürlich alles noch Luftschlösser, aber ich glaube, Ihr versteht das schon richtig...

[Pitti]

Das Beispiel "München" ist hier eventuell etwas hoch gegriffen.
Man sollte eher auf die Erfahrungen von Städten greifen, die von der Infrastruktur her ähnlicher sind.
Mir würde in diesem Zusammenhang Schwäbisch Hall einfallen:
http://www.schwaebischhall.de/buergerstadt/rathaus/linux.html
Einfach mal dort eine Anfrage stellen.

[Phoenix]

Halllo zusammen,

das Thema ist an sich sehr interessant. Ich verfolge schon 2 Jahren die Infos zu diesem Thema, die ich aus Presse, Funk und Fernsehen bekommen kann. Natürlich auch in Portalen wie ProLinux.

Dort hatte ich schon einmal angeregt, die Beiträge, die sich mit professionell nutzbarer Software auf freien Systemen (hier vor allem Linux) beschäftigen, zu katalogisieren und jederzeit abrufbar zu machen. Aber direkte Zustimmung gabe es da nicht. Auf jeden Fall gibt es bereits eine große Menge an freien Programmen, die sich mit nachweisfähiger Buchhaltung, sicheren Datenbanken, Finanzabrechnung usw. befassen.

Die Kostenersparnis tritt da absolut in den Hintergrund, weil auch die meisten freien Programme dieser Art von Firmen entwickelt werden und fast immer auch kostenpflichtig sind. Und MS ist äußerst flexibel bei der Konstengestaltung, wenn es um das Anwerben oder Halten großer Kunden geht. Ich denke da mal an das Sponsoring von Unis...
Was man aber absolut nicht außer acht lassen darf: die frei zugängliche Basis erlaubt immer, solche Programme fortzuentwickeln; bei Redmond muß man erst um Erlaubnis fragen und in den Kreis der Profi- Entwickler aufgenommen werden, was mit vielen $ verbunden ist. Worauf ich hinaus will: mit freier Software besteht die Chance auf Fortbestand in der Zukunft, weil man das Wissen selbst in Händen halten kann.

Immer wieder gibt es Meldungen über erfolgreiche Umstellungen auf freie Software, meist aber kontinental bzw. staatsnah. Großstädte kommen danach, Mittel- und Kleinstädte fast garnicht. Das wäre politischerseits nur dadurch zu lösen, daß die KDV und Dienstleister ähnlicher Größenordnung mit Druck dazu gebracht werden, immer auch freie Lösungen zu entwickeln und parat zu halten.

Ich selbst habe vor 1 1/2 Jahren einen privaten Aktionismus veranstaltet und von der kleinsten Verwaltung angefangen über Kreis, Bezirk, Land bis zum Bund eine Fragerunde veranstaltet, wie man über den Einsatz freier Software denke. Etwa die gleiche Fragerunde ging an die Politik, angefangen bei der Lokalpolitik, Kreisverbänden, Landesverbänden bis zur EU (!).

Das Ergebnis war ziemlich gemischt; Tenor war: wir denken darüber nach, aber...

Gebracht hat mir das recht viel, weil ich manches, was ich so ganz simpel und einfach sah, jetzt etwas anders sehe. Wirklich echte Kostenersparnis ist ein Glücksfall; aber eben die Freiheit darf politischerseits nicht außer acht gelassen werden. Würde die Umstellung schrittweise vollzogen, bei einfachster Software begonnen (Office) und in immer anspruchsvollere Software (Datenbanken, Buchhaltung, Finanzverwaltung) fortentwickelt, könnte das gelingen. Von jetzt auf gleich geht das sicher nie.

Wenn gewollt, kann man mit Umstellprämien wesentlich mehr erreichen als mit Obrigkeitsbefehlen...

Ja sebixmag, wenn Du Dich erst einmal dareinkniest, wird Dich das einige Zeit kosten; aber ich würde das jedem nur empfehlen, weil man eigene Erfahrungen und das Austesten politischer Möglichkeiten nicht gegen Geld aufwiegen kann. Ich selbst will gelegentlich mal eine Wiederholung meiner Aktionen starten. Erfahrungsaustausch wäre mir dazu recht.

In dem Sinne

viel Erfolg

Phoenix

[wanne]

Hi,

Wer hat sich den bis jetzt um die IT der Verwaltung gekümmert?

Die einfachste Lösung ist wahrscheinlich sich mal an irgend eine Firma zu wenden. z.B. RedHat. Das ist aber natürlich nicht für um sonst. Eher teurer - Dafür tut's dann auch wirklich ohne Probleme.
Wenn bis jetzt alles intern gemacht wird würde ich das langsam angehen. Anwendung für Anwendung, die gut migriert werden kann auf eine Umstellen, die später passt. (Zuerst den MS exchange weg, dann kann man auch Outlook weichen und erst dann das Windows.) Aber das wichtigste ist eigentlich das die die da umstellen auch wirklich wollen (Was im Normalfall nicht der Fall ist. Ich erinnere mich daran, dass es bei uns ärger gab als sich bei der (zusätzlichen) Installation von LO die Symbole für Word Dokumente geändert haben und bei Datei->Neu mehr Einträge aufgetaucht sind. (Standard für den Doppelklick blieb MS Office)) sonst wird's nichts.

[sebixmag]

Wer hat sich den bis jetzt um die IT der Verwaltung gekümmert?

Das weiß ich ja noch gar nicht. Vielleicht habe ich auch einfach zu früh hier mal eine kleine Diskussion aufgemacht, ohne zu wissen, was eigentlich möglich ist. Aber es ging mir ja auch erst einmal ums Ideensammeln.


@Pitti: Es ist auch nicht so, dass ich jetzt irgendein Mandat hätte, im Auftrag Informationen bei anderen Kommunen einzuholen. Wie gesagt, es soll erst noch im September eine Art Diskussionsplattform für Bürger entstehen, die Arbeitsgruppen bilden. Die Zukunft der Stadt in verschiedenen Bereichen soll dann aus Bürgersicht diskutiert werden.

Bisher habe ich ja EUCH als Adressaten meiner Anfrage gewählt;-)

[Pitti]

Es ist auch nicht so, dass ich jetzt irgendein Mandat hätte, im Auftrag Informationen bei anderen Kommunen einzuholen.

Das wollte ich damit auch nicht erwähnt haben. Ich kann mir aber vorstellen, dass Du zu Leuten Kontakt hast, wo das der Fall ist. Eventuell kann ja dann der Hinweis: "Schaut her, andere Kommunen, die nicht München heißen und deutlich kleiner sind, haben den Schritt auch vollzogen - setzt euch mit denen in Verbindung." weiterhelfen.

[sebixmag]

@Phoenix: Also, wenn ich an dieser "Zukunftswerkstatt" tatsächlich teilnehme, wird es wohl auf die erste Resonanz ankommen, ob ich überhaupt weitere Bemühungen anstelle; bei Ablehnung rundheraus würde die Idee auch verworfen werden und nichts würde von meiner Seite aus mehr passieren.

Da Du schon eine Fragerunde ansprichst: Ich habe auch daran gedacht, in einer schriftlichen Umfrage die Bereitschaft der städtischen Angestellten, die von einem Softwarewechsel betroffen wären, genau zu diesem Wechsel zu ermitteln.

Nach dem Motto: Die Stadt befindet sich in finanzieller Not, Schulen sollen geschlossen werden:

Sind Sie persönlich dazu bereit, sich unter Anleitung in andere, ebenso leistungsfähige Softwareprogramme einzuarbeiten, um der Kommune langfristig Jahr für Jahr Kosten für Softwarelizenzen einzusparen und somit dafür zu sorgen, dass mehr Geld zur Verfügung steht für Schulen, Kindergärten usw.; JA oder NEIN?

Das Ergebnis einer solchen Umfrage könnte dann eine Entscheidung des Stadtrates in die eine oder andere Richtung legitimieren bzw. eine Abstimmung dort komplett überflüssig machen (in dem Sinne, dass alles beim Alten bleibt).


@Pitti: Das ist ein späterer Schritt, bisher bestehen keine Kontakte meinerseits zu anderen Projekten. Auch nicht wirklich zu Kommunalpolitikern hier: Ich bin selbst kein Mitglied irgendeiner Partei. Ich danke Dir aber für den Hinweis auf Schwäbisch Hall, interessante Seite.

[Phoenix]

@Phoenix: Also, wenn ich an dieser "Zukunftswerkstatt" tatsächlich teilnehme, wird es wohl auf die erste Resonanz ankommen, ob ich überhaupt weitere Bemühungen anstelle; bei Ablehnung rundheraus würde die Idee auch verworfen werden und nichts würde von meiner Seite aus mehr passieren.

Hallo sebixmag,

das kann ich so einfach nicht gelten lassen... Bei so einer Idee mußt Du zäh sein, Mitstreiter suchen, vielleicht die Öffentlichkeit einbinden, immer wieder neues und anderes versuchen, ... Ansprechpartner wären DV- Lehrer an Schulen, aufgeschlossene Pressevertreter, Eltern, die ihren Kindern nicht alle 2 Jahre mehr als 100 € für ein neues MSO zustecken können, fitte Senioren in Gruppen, denen die DV Spaß machen könnte, Dozenten der VHS, örtliche oder überörtliche LUG, ...

Da Du schon eine Fragerunde ansprichst: Ich habe auch daran gedacht, in einer schriftlichen Umfrage die Bereitschaft der städtischen Angestellten, die von einem Softwarewechsel betroffen wären, genau zu diesem Wechsel zu ermitteln.
...
Sind Sie persönlich dazu bereit, sich unter Anleitung in andere, ebenso leistungsfähige Softwareprogramme einzuarbeiten, um der Kommune langfristig Jahr für Jahr Kosten für Softwarelizenzen einzusparen und somit dafür zu sorgen, dass mehr Geld zur Verfügung steht für Schulen, Kindergärten usw.; JA oder NEIN?

Was hältst Du von der Idee, eine Bürgereingabe beim Rat zu machen? Dazu mußt Du nicht parteipolitisch aktiv sein. Weise aber nicht sofort auf Finanzvorteile hin, die sind kleiner als Du vermutest; Modernität, Freiheit, Unabhängigkeit, wesentlich mehr Flexibilität lassen Dich nicht gleich mit der Tür ins Haus fallen. Und suche im Netz nach weiteren Vergleichskommunen. Außerdem gibt es eine europäische Vereinigung (den Namen weiß ich gerade nicht), die sich das Thema freie Software auf die Fahnen gesetzt hat und vielleicht sogar Hilfsmittel parat hat. Bei Bedarf könnte ich mal danach suchen.

Zuständige Leute für die DV in der Verwaltung findest Du entweder auf der Stadt- Webseite oder mit einem Anruf bei der Telefonzentrale. Hast Du Vergleichskommunen entdeckt, frage doch auch einfach als Privatmann dort nach. Wenn die glücklich mit ihrer Entscheidung sind, geben die sicher infos heraus, wie sie vorgegangen sind und ihre Mitarbeiter motiviert haben.

Meine Hinweise sind kein kategorischer Imperativ; sortiere einfach mal, was zu Dir passen könnte.

Nette Grüße

Phoenix

[wanne]

Außerdem gibt es eine europäische Vereinigung (den Namen weiß ich gerade nicht), die sich das Thema freie Software auf die Fahnen gesetzt hat

Meinst du die FSFE oder was staatliches?

[Phoenix]

Außerdem gibt es eine europäische Vereinigung (den Namen weiß ich gerade nicht), die sich das Thema freie Software auf die Fahnen gesetzt hat

Meinst du die FSFE oder was staatliches?

Ja, wanne, genau die... http://de.wikipedia.org/wiki/Free_Softw ... ion_Europe Danke, daß Du mir auf die Sprünge geholfen hast.

Nette Grüße

Phoenix

[Phoenix]

Hallo,

ich weiß nicht bei Erstellung dieser Anwort hieraus: http://www.mandrivauser.de/forum/viewto ... c9&start=0, wie weit ihr gerade seid. Deshalb riskiere ich mal, daß mein Link schon hier steht.

Phoenix hat geschrieben:

Und MS ist äußerst flexibel bei der Konstengestaltung, wenn es um das Anwerben oder Halten großer Kunden geht. Ich denke da mal an das Sponsoring von Unis...
Was man aber absolut nicht außer acht lassen darf: die frei zugängliche Basis erlaubt immer, solche Programme fortentwickeln; bei Redmond muss man erst um Erlaubnis fragen und in den Kreis der Profi- Entwickler aufgenommen werden, was mit vielen $ verbunden ist. Worauf ich hinaus will: mit freier Software besteht die Chance auf Fortbestand in der Zukunft, weil man das Wissen selbst in Händen halten kann.

Ja, das gibt es, mein Sohn, Softwareentwickler|,| arbeitet für einen "potenten" Versicherer, der die Hoheit über seine Daten behalten möchte und nicht an SAP abgeben möchte. Java macht dann auch von BS'en unabhängig.

Ja jkowalzik, nur ist das leider den meisten Entscheidern nicht bewußt. Kauft man sich bei Redmond ein, ist man Zeit seines DV- Einsatzes darauf angewiesen; ein Wechsel auf einen kommerziellen Wettbewerber (Apple?) ist genauso aufwendig wie der Wechsel in die freie Welt. Zumindest theoretisch kann man nur freie Systeme bis ins Detail untersuchen, ob diese irgendein Werkzeug eingebaut haben, welches zum einen den Anwender ausforscht und zum anderen dem DV- Diktator = Programmentwickler ermöglicht, bei Gelegenheit das System abzuschalten.

Phoenix hat geschrieben:
Großstädte kommen danach, Mittel- und Kleinstädte fast garnicht. Das wäre politischerseits nur dadurch zu lösen, dass die KDV und Dienstleister ähnlicher Größenordnung mit Druck dazu gebracht werden, immer auch freie Lösungen zu entwickeln und parat zu halten.
Nein @phoenix, die KDV's sind oftmals besser als du denkst, also die in Iserlohner können richtig "LINUX", nur den Kommunen ist das noch zu teuer, die setzen lieber auf Frickellösungen.

Ich meinte ja auch nicht, daß die schlecht wären oder von freier Software keine Ahnung hätten; nur muß gerade bei den größeren Dienstleistern für Kommunen, öffentliche Verwaltungen usw. der Hebel angesetzt werden. Würde da eine interessierte Verwaltung anfragen, diese aber damit abgewehrt werden: haben wir nicht, können wir nicht, MS haben doch alle, was besseres gibt es nicht,..., wäre jegliche Initiative sofort ausgebremst. Wie gesagt, die KDV meine ich garnicht im speziellen.
Tut mir leid, der nächste Kandidat wären die DV- Ausbilder an den Unis. Wenn nicht von dort aus Hinweise auf freie Lösungen in die Köpfe der Studenten gepflanzt werden, wird das nie was mit verstärktem Umstieg auf freie Lösungen. Schade, daß die im Grunde machen können, was sie wollen, auch wenn anderes behauptet wird. Auch hier wären finanzielle Anreize (Prämien) wesentlich effektiver als Lehrplananweisungen. (Das sind persönliche Ansichten, belegen kann ich das nicht!)

An die, die in beiden Foren schalten können: irgendwie ist das unglücklich, wenn auf 2 Foren, wenn auch mit ähnlicher Ausrichtung, Threads fortgesetzt werden; aber gäbe es da nicht irgendwie die Möglichkeit, zumindest die Diskussion im Mandrivaforum in dieses automatisch zu kopieren, wenn es wirklich um das gleiche Thema geht? (Ich kann erst gleich nachsehen, ob ihr da schon etwas gemacht habt.)

Nette Grüße

Phoenix

P.s.: ich sehe gerade: Sommerpause...

[BicycleRepairMan]

An die, die in beiden Foren schalten können: irgendwie ist das unglücklich[...]

Ja, genau deshalb wurde der Thread im Mandrivauser-Forum ja sinnvollerweise auch gesperrt, um genau diese Parallelität zu vermeiden, zumal scheinbar auch der einzige Grund für das Aufgreifen des Threads jkowalziks Weigerung war, das Mageia-Forum zu benutzen - warum auch immer...

[newmag]

Kleines Brainstorming meinerseits zum Thema. Das sind Ideen, praktische Erfahrung habe ich keine.
- Wie wäre eine erweiterte Umfrage bei den Umliegenden Städten? Wären auch andere Kommunen zu gewinnen, so könnte man die Wartung vielleicht dezentralisieren und dadurch kosten sparen. Vermutlich politisch nicht einfach, zumal unterschiedliche Verträge mit dem derzeitigen "Softwarebereitsteller" existieren werden, ist aber eine Idee.
-In München und anderen Linux-Gemeinden anfragen, wie es mit einer Kooperation aussieht? Gemeinsame Wartung organisieren?
-Libreoffice kann ja ohne Probleme parallel zu MS installiert werden. Schreibarbeit kann doch in einigen Büros probeweise mal über LO erfolgen, einfache Briefe kann damit jeder ohne Einarbeitung bzw. mit Minimalsteinarbeitung verfassen. Die Vorlagen von MS funktionieren ja weitegehend, so dass der Stil mit Stadtwappen/Insignien etc. erhalten bleibt und nichts neu angelegt werden muss.
-Die Idee, schrittweise umzustellen, gefällt mir. Mit LO den ein oder anderen schon mal für die Grundidee gewinnen, und Datenbanken etc, nach und nach umstellen. Linux kann (aber muss nicht) dann am Schluss der Kette stehen.

Die Mitarbeiter könnten Testweise Zuhause das ein oder andere ausprobieren. Firefox werden viele kennen . Wer gute Erfahrungen hat, ist möglicherweise/vermutlich aufgeschlossener. Wer die Programme kennt, wird unter Linux mit der Bedienung dann vertraut sein.

[sebixmag]

Vielen Dank, dass Ihr Euch auch Gedanken zu dem Thema gemacht habt.

Auch hier wären finanzielle Anreize (Prämien) wesentlich effektiver als Lehrplananweisungen. (Das sind persönliche Ansichten, belegen kann ich das nicht!)

Prämienzahlungen, damit städtische Mitarbeiter oder Universitäts/lehrer sich leichter motivieren lassen, sich auf etwas Neues einzulassen?

Vielleicht wäre der Ansatz tatsächlich erfolgversprechend, doch halte ich das nicht für die richtige Methode. Meine Erwartungen an Leute, die im Dienste der Bürger stehen, sind viel höher. Sie tragen eine enorme Verantwortung, verdienen meinen über das Normalmaß hinausgehenden Respekt jedoch vor allem dann, wenn sie es schaffen, dieser Verantwortung auch gerecht zu werden. Dazu gehört es u.a. auch, die Kosten für Mitarbeiter und Arbeitsmittel in einem erträglichen Rahmen zu halten wenn der Workflow einmal gewährleistet ist.

Sollte die Idee, die PCs der Stadtverwaltung mit freier Software auszustatten, bei uns in der Stadt allmählich Gestalt annehmen, kann man natürlich zunächst gerne über das Bereitstellen eines Testrechners, eingerichtet mit der neuen Desktopumgebung, zum "Spielen" und Eingewöhnen für die Mitarbeiter nachdenken; das hielte ich dann schon für eine vernünftige Investition; die Installation von einem Minesweeper-Klon habe ich damit aber nicht gemeint...

Ich bin ziemlich auf einer Linie mit einem Kommentator im heise-Forum zum Thema "Version 4.0 des LiMux-Clients ist fertig":

"Wobei das Land/die Stadt da in der Verwaltung seinen Beamten
gegenüber weisungsbefugt ist, und da dann auch mal mit der Faust auf
den Tisch hauen sollte."

http://www.heise.de/open/news/foren/S-R ... 6471/read/

Ich denke, dass im heise-Forum die Diskussion zu dieser kürzlichen Entwicklung bei LiMux mehr oder weniger ausgelaufen ist, doch wollte ich nicht noch mehr von da abschreiben/zitieren; der Verweis auf diesen imho nachdenkenswerten Beitrag soll also kein Versuch von mir sein, die Diskussion über mehrere Foren zu verteilen.


Freie Software hat viele Vorteile. Für mich steht bei der Idee, sie möglichst in Stadtverwaltungen (oder generell dem öffentlichen Sektor) einzusetzen, langfristig die - wie einige sagen wenn auch geringe - _Kostenersparnis_ an erster Stelle der Argumentsliste.

Bei uns steht aktuell tatsächlich die Erhaltung einer erfolgreich arbeitenden Grundschule auf der Kippe:

http://www.derwesten.de/staedte/balve/A ... 62622.html

Die demographische Entwicklung hinterlässt eben ihre Spuren. Das Schließungsvorhaben hat hier lokal für so einiges an Aufregung gesorgt, für mich stellt sich allerdings ganz nüchtern die Frage nach den Prioritäten, also für was eine Kommune eigentlich Geld ausgeben sollte; innerhalb ihres Spielraums, also mal ganz abgesehen davon, dass es Verpflichtungen für eine Stadt gibt, bestimmte Kosten zu übernehmen.

Nun kann man durch das Einsparen von vielleicht jährlich ein paar Tausend Euro durch den Wegfall von Softwarelizenzkosten noch keine solche Einrichtung finanzieren, wohl aber kann man einen Beitrag leisten und die (aus meiner Sicht) in diesem Bereich bestehende "Verschwendung", wenn man es böse sagen will, minimieren. Eine solche "Zukunftswerkstatt" _könnte_ tatsächlich ein paar Veränderungen auf den Weg bringen, wenn ihr Konzept funktionieren sollte. Vielleicht ist sie auch ein geeignetes Forum, möglicherweise noch vorhandene Unkenntnisse über andere Arbeitsmethoden in der Stadtverwaltung bekannter zu machen.

- Wie wäre eine erweiterte Umfrage bei den Umliegenden Städten? Wären auch andere Kommunen zu gewinnen, so könnte man die Wartung vielleicht dezentralisieren und dadurch kosten sparen. Vermutlich politisch nicht einfach, zumal unterschiedliche Verträge mit dem derzeitigen "Softwarebereitsteller" existieren werden, ist aber eine Idee.

Das wäre natürlich ein Idealfall. Ich stelle mir allerdings vor, dass es fürs erste schwierig genug werden wird, das Thema in der sog. Arbeitsgruppe bekannt zu machen. Dann, wenn möglich, am besten ein Stimmungsbild der mit einer Linux-Distro zu beschenkenden Mitarbeiter hinsichtlich ihrer Aufgeschlossenheit für Neues einholen; dann ggfs. die Entscheidungsbefugten im Stadtrat überzeugen.

Mal schauen, ob es was bringt, sich an sowas zu beteiligen - nicht umsonst gibt es ja den schönen "Wenn Du 'mal nicht weiterweißt..."-Spruch. Wenn ich das mache, würde ich Euch hin und wieder hier über Tendenzen informieren, das erste Treffen mit einigen allgemeineren Präsentationen zur zukünftigen Stadtentwicklung ist allerdings erst Mitte September.

[Phoenix]

Hallo zusammen,

statt detailliert und mit Zitaten zu antworten, nur dies: finanzielle Anreize in Form von Prämien verstehe ich so, daß Mitarbeiter, die freiwillig auf freie Systeme umsteigen, eine Prämie bekommen, die Zurückbleiber aber nicht. Und dann können allmählich gewisse MS- Systeme abgeschaltet werden, bis die Konservatisten nur noch auf Word hängenbleiben... Also sowas wie Zuckerbrot und Peitsche. Nur einfach von oben etwas her anweisen, führt selten zu direktem Erfolg. Das Obrigkeitsdenken steckt zwar in den Deutschen, aber die nachwachsenden Generationen haben mit Autoritäten nicht mehr viel am Hut...

Interessant ist der Beitrag von heute:
http://www.pro-linux.de/news/1/17429/mu ... -fest.html
Darin stecken auch noch einige Links zum Weiterstudium.

Nette Grüße

Phoenix

[BicycleRepairMan]

Danke für den Link, interessanter Artikel...

[Phoenix]

Danke für den Link, interessanter Artikel...

Null Problemo... das interessiert mich ja auch. "Spitzenmäßig" sind bei solchen Meldungen in ProLinux oftmals die Kommentare der Mitleser... obwohl sie hier noch recht zivil sind.

Aus meiner Sicht heraus sollten Linuxanwender mit vergleichbarer Interessenlage wie die Mitposter hier im Thread immer wieder bei der lokalen und überörtlichen Politik vorstellig werden, auch wenn 80 % der Kontakte im Sande verlaufen. Linux und vor allem OO / LO sind nicht umsonst, auch nicht wirklich kostenlos, weil man sich dort genauso einarbeiten muß wie bei MS. Nur kann sich eben jeder Nutzer das, was er aus dem Angebot braucht, "an Land ziehen" und selbst fortentwickeln. Man vergleiche Redmond oder Apple Mac mal damit...

Schönes Wochenende

Phoenix

[sebixmag]

Nur einfach von oben etwas her anweisen, führt selten zu direktem Erfolg. Das Obrigkeitsdenken steckt zwar in den Deutschen, aber die nachwachsenden Generationen haben mit Autoritäten nicht mehr viel am Hut...

Das führt jetzt natürlich etwas vom eigentlichen Thema weg, aber gut, habe ja auch gewissermaßen damit angefangen: Ich denke, dass das Umsetzen von Vorgaben des Arbeitgebers normalerweise nicht wirklich etwas mit Obrigkeitsdenken zu tun hat. Dafür wird man schließlich für seine Arbeit bezahlt - im Unterschied etwa zum Sandburgenbauen auf dem Spielplatz.

Ich halte es allerdings ebenfalls keineswegs für wünschenswert, eine Haltung des vorauseilenden Gehorsam zu fördern, will sicher kein neues "Radfahrermodell" (Nach unten treten, nach oben buckeln) im Sinne von Heinrich Manns "Untertan" entwickeln.

Aber ich will hier natürlich auch nichts gesagt haben gegen Mitarbeiter, die sich bemühen, mitzudenken, auch kontrovers. Eine Verweigerungshaltung stünde meines Erachtens jedoch auf einem ganz anderen Blatt Papier.

[Phoenix]

Hallo sebixmag,

klar, daß diese Abteilung der Diskussion etwas am Thema vorbeiführt. Nur ist es eben besonders schwer, Mitarbeiter vom seit Urzeiten gewohnten WIN ohne Anreiz wegzubringen. Andererseits könnte man auch eine Motivationsrunde im Mitarbeiterkreis durchführen, wenn die Umstellung wirklich durchgeführt werden soll.

Wenn Du wirklich eine Verwaltung vom Umstieg überzeugen willst (so wie Du jetzt vielleicht von außen her als interessierter Bürger), brauchst Du schon eine große Überzeugungsfähigkeit. Aber ganz egal, motivieren möchte ich auch Dich, den Versuch einfach zu wagen.

Schönen Sonntag

Phoenix

[Pitti]

Mal was ganz anderes: Hat das jemand schon mal zum Laufen bekommen?
http://www.wollmux.net/wiki/Hauptseite

[man-draker]

Mal was ganz anderes: Hat das jemand schon mal zum Laufen bekommen?
http://www.wollmux.net/wiki/Hauptseite

Hab es gerade mal angetestet. Klappt technisch problemlos.
Woran scheitert es bei dir?