Ein Hoch auf Linux

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Es wird um die Einhaltung der Regeln gebeten

Re: Ein Hoch auf Linux

Beitragvon wobo » Feb 2nd, '12, 12:43

man-draker hat geschrieben:- Bereits jetzt verdient ein großer Teil der FLOSS-Entwickler Geld mit der Arbeit an dieser SW
- Um Consultants geht es nicht, die werden durch FLOSS nicht überflüssig
- Das einzige, was entfällt, sind die Gebühren für das Verfielfältigen der Sw (Vornehm als Lizenz umschrieben)

Und ich hatte geschrieben, dass ein großer Teil der FLOSS-Entwickler ohne Verdienst aus dieser Tätigkeit leben - das widerspricht sich wohl nicht mit Deiner Einschätzung. Die Consultants, die ihre Tätigkeit ausschließlich auf kommerzielle Software ausgerichtet haben, werden sich nicht einfach so umstellen, also hängen sie auch von der Marktverteilung ab. Ein spürbarer Rückgang der Einnahmen aus Lizenzen ist ein spürbarer Rückgang der Einnahmen eines Unternehmens. Solange den Unternehmern noch der Personalabbau als erstes Gegenmittel einfällt, solange werden durch einen solchen Rückgang Arbeitsplätze abgebaut.

Würde die Nutzung von Linux (oder verwandter freier Systeme) nur einige Prozentpunkte des Weltmarktes der kommerziellen Softwareindustrie wegnehmen, so würde das auf der anderen Seite vielen Beschäftigten ihren Broterwerb wegnehmen.

Vor allem den Vorständen die Tantiemen versauen und den Anteilseignern die satten Gewinne.
Seit stehen Vorstände im Arbeitsamt Schlange, wenn der Ertrag des Unternehmens zurückgeht (siehe letzter Satz im vorigen Absatz.

Wer daraufhin mit dem Argument kommt, dass all diese Entwickler und Consultants eben auf Open Source umstellen könnten, der denkt unrealistisch.

Die Forderung lautet doch wohl eher, dass alle Anwender darüber nachdenken sollen, wofür sie ihr Geld ausgeben.
Das ist sowieso klar, hat aber mit den Sätzen hier nichts zu tun. Hier geht es nur darum, dass die Aussage des zitierten Bürgermeisters nicht so abwegig ist, wie geschildert.

Das Argument des zitierten Bürgermeisters ist zwar auf sein Dorf bezogen ein wenig hoch gegriffen, insgesamt gesehen aber durchaus realistisch, verständlich und keineswegs makaber.

Aber zu kurz gedacht. 90% des Geldes verschwindet in den Geldbeuteln nichtregionaler Anleger.
[/quote]Ah ja, Du rätst also den Bürgermeistern, auf externe Investoren zu verzichten und lieber das Geld, was die bekämen, für die Gemeinde auszugeben. Interessant, denn ich glaube nicht, dass man damit viele Kindergärten bauen kann. Was bekommen denn die Investoren?

Der größte Anteil einer solchen Investitionssubvention sind Steuererleichterungen, d.h. Geld, das der Bürgermeister garnicht hat sondern eine Reduzierung der künftigen Einnahmen aus etwas, das ohne die Subvention garkeine Einnahmen für den Ort generieren würde. Ein weiterer Teil sind Fördergelder, die aber erstens zum größten Teil nicht aus dem Gemeindesäckel kommen sondern aus Förderprogrammen des Landes oder des Bundes - also Geld, das der Bürgermeister auch sonst nicht zur Verfügung für etwas anderes hätte. Außerdem müssen diese Fördergelder zum größten Teil zurückgezahlt werden.
Dem gegenüber steht das Ansteigen der Sozialausgaben (Arbeitslosengeld für Leute, die durch den Investor einen Arbeitsplatz bekommen hätten). Hinzu kommen "Gute Taten" an der Kommune, die von vielen Investoren an ihrem Standort zur Verbesserung der Infrastruktur finanziert werden, um qualifizierte Mitarbeiter holen zu können.

Woher also soll der Bürgermeister das Geld für die Kindergärten nehmen, das er andererseits mit den gestiegenen Einnahmen aus dem neuen Unternehmen und den gefallenen Ausgaben für vorher Arbeitslose durchaus zur Verfügung hätte? Wie Du siehst, wird umgekehrt ein Schuh draus.

Aber ich bin sicher, Du findest andere Argumente.
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Re: Ein Hoch auf Linux

Beitragvon wobo » Feb 2nd, '12, 12:50

wanne hat geschrieben:
wobo hat geschrieben:[...]so würde das auf der anderen Seite vielen Beschäftigten ihren Broterwerb wegnehmen.[...]
Du hast da was grundliegend falsch verstanden: Ein größeres BIP ist zwar ein Indikator für größeren Wohlstand aber kein Beweis. Wird Professionalität durch Ehrenamt ersetzt sinkt zwar das durchschnittliche Einkommen allerdings werden auch die Ausgaben für gleichen Wohlstand kleiner (Da die Inanspruchnahme von Diensten die durch Ehrenamtlichen erbracht wird kostenlos ist.) Im gegenteil wirkt Ehrenamt sogar eher auf sozialen Ausgleich und mehr Wohlstand hin. (Da die Dienste von jedermann in Anspruch genommen werden können und nicht nur von Leuten, die es sich leisten können.)
Das ganze gilt natürlich nur dann, wenn genug Ehrenamtliche zur Verfügung stehen, die die Arbeit machen. (Was ja der Fall ist.)

Und in wieweit hilft das nun dem Bürgermeister, der bei Auftragsrückgang oder gar Schließung des Betriebes in seinem Ort erstens weniger Steuern von diesem betrieb einnimmt, zweitens keine Einkommensteuern von den vorher dort Beschäftigten bekommt, dafür aber Arbeitslosengeld zahlen muss, weniger Steuern vom Einzelhandel vor Ort einnimmt, weil die nun Arbeitslosen weniger ausgeben können? Soll der seinem Gemeinderat dann eine Folge von Raumschiff Enterprise vorführen?

Um zu einem Zustand zu kommen, wo Dein Modell greift, wo es überhaupt in großem Umfang machbar ist, muss das komplette kapitalistische Denkmodell gewandelt werden. Das ist genauso wie mit dem Grundeinkommen-Modell. Es wäre ein großer Fortschritt für unsere Gesellschaft, aber ohne ein allgemeines Umdenken in dieser gesamten Gesellschaft (erschwert durch die Globalisierung) wird es nicht dazu kommen können.
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Re: Ein Hoch auf Linux

Beitragvon man-draker » Feb 2nd, '12, 13:08

wobo hat geschrieben:Wer daraufhin mit dem Argument kommt, dass all diese Entwickler und Consultants eben auf Open Source umstellen könnten, der denkt unrealistisch.

Das sehe ich anders. Wenn sie damit ihr Geld verdienen können, werden sie umsteigen. Das ist lediglich eine Frage von Angebot und Nachfrage.

Hier geht es nur darum, dass die Aussage des zitierten Bürgermeisters nicht so abwegig ist, wie geschildert.
Wenn man vergleicht, was er für seine proprietäre Software bezahlen muss - nur darum geht hier - und wie viel davon direkt oder indirekt in seiner Kommune hängen bleibt, dann ist sie abwegig.

Ah ja, Du rätst also den Bürgermeistern, auf externe Investoren zu verzichten ...
Völlig anderer Sachverhalt, um den es hier nicht geht.

Aber ich bin sicher, Du findest andere Argumente.

Jupp, ich drehe nicht solange am Sachverhalt, bis er zu meiner Meinung passt.
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Re: Ein Hoch auf Linux

Beitragvon wobo » Feb 2nd, '12, 13:38

man-draker hat geschrieben:
Hier geht es nur darum, dass die Aussage des zitierten Bürgermeisters nicht so abwegig ist, wie geschildert.
Wenn man vergleicht, was er für seine proprietäre Software bezahlen muss - nur darum geht hier - und wie viel davon direkt oder indirekt in seiner Kommune hängen bleibt, dann ist sie abwegig.
Zu kurz gedacht, diesmal aber wirklich. Wenn er auf die Software verzichtet (und mit ihm eben auch die anderen), dann entsteht ein Defizit im kommerziellen lager und er muss für Arbeitslose zahlen, ihm entgeht die Steuereinnahme des Unternehmers und der Beschäftigten, er muss für die Umstellung zahlen und hat immer noch kein Geld für Kindergärten.

Ah ja, Du rätst also den Bürgermeistern, auf externe Investoren zu verzichten ...
Völlig anderer Sachverhalt, um den es hier nicht geht.
Ach ja? Wer hat davon angefangen, dass das erwirtschaftete Geld des kommerziellen Anbieters zu 90% in externe Taschen fließt? ich wars nicht.

Jupp, ich drehe nicht solange am Sachverhalt, bis er zu meiner Meinung passt.

Wenn Du das sagst...
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Re: Ein Hoch auf Linux

Beitragvon jkowalzik » Feb 2nd, '12, 20:08

Hallo!
Ich will mal etwas beruhigen. Wenn hier im Sauerland ein Bürgermeister sagt "ich muss auch an die ICH-AG's im Dorf denken", dann ist ihm zweierlei bewusst: a) wo die Grenzen dieses Jobbers sind und b) dass dahinter natürlich irgendein Großer steckt, der den eigentlichen Reibach macht.
Ich habe ja viele Sachen ausgeschrieben und dann die Angebote geprüft, obwohl das kaufmännische gar nicht mein Feld war, sondern hinterher die Realisierung, aber was mir da so begegnete :? Da wären "War Craft"-Spieler EDV-Experten.
SAP gehört zu den Firmen, die die Daten ihrer Kunden inhaftieren und wenn es nur so einfache Tricks sind, dass man Variablen (z.B. Mehrwertsteuersatz) als Konstante im Programm fährt. Wann ist also das nächste große Update fällig :? Der Preis der zu zahlen ist, richtet sich nach der Bilanz, mogeln geht da nicht. Die Geschäftsidee ist deshalb so erfolgreich, weil der Bilanzbuchhalter das wie den Mehrwertsteuersatz fest einkalkulieren kann. Der Rest interessiert den Manager auf Zeit nicht.
In der Führungsetage eines Unternehmens muss erst mal das Bewusstsein wachsen, dass man Herr seiner Daten bleiben muss und das geht nur mit mit Software, die weder an ein bestimmtes BS noch an eine (geschlossene) Software / proprietäres Format gebunden ist.
Open Source ist wie "Gartenhütte bauen", man kann "Werkzeuge + Rohstoff Holz" nehmen oder "Wz + Bretter" und letztendlich "Wz. + Bausatz" In allen drei Fällen wird das Häuschen gleich teuer/billig werden.
Gruß
J.
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Re: Ein Hoch auf Linux

Beitragvon Alf1967 » Feb 2nd, '12, 20:23

jkowalzik hat geschrieben:Es gibt ODF, aber daneben kann ja auch das offene MS-Office-Format weiterbestehen!" Was ist daran "offen" wird sich der Linuxer fragen? Ja natürlich werde ich sagen, man kann es ganz "offen" kaufen. :lol:
J.

Der Standart doccx ist offen, du kannst ihn als Programmierer einsehen einsehen um ihn z.B. in Open Office kompatibel zu machen.
Die 6000 Seiten durch die du dich durchwühlen und die du verstehen mußt sind doch wohl ein klacks! :lol:
http://www.heise.de/tp/artikel/36/36245/1.html
Unter Punkt 4 neben dem 2 Pfeil.
Gruß
Alf
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Re: Ein Hoch auf Linux

Beitragvon wanne » Feb 4th, '12, 11:19

wobo hat geschrieben:Und in wieweit hilft das nun dem Bürgermeister, der bei Auftragsrückgang oder gar Schließung des Betriebes in seinem Ort erstens weniger Steuern von diesem betrieb einnimmt, zweitens keine Einkommensteuern von den vorher dort Beschäftigten bekommt, dafür aber Arbeitslosengeld zahlen muss, weniger Steuern vom Einzelhandel vor Ort einnimmt, weil die nun Arbeitslosen weniger ausgeben können?
So schwer von Begriff kannst du nicht sein. In einem Kapitalistischen System wird bestenfalls kein Geld produziert:
Nehmen wir dein Beispiel: Der Bürgermeister gibt jetzt weniger Geld für die SW aus und die Firma macht pleite, weil sie ausschließlich an die Stadt verkauft hat. Zahlt der Bürgermeister jetzt allen, genau das was sie Netto verdient haben, (Die hätte ja nicht mehr verdienen können als sie Umsatz gemacht haben) als ALG hat er das was er an Steuern eingenommen hätte immer noch in der Hand. Er hat also genausoviel Geld übrig wie vorher. Der einzige Unterschied ist, das alle anderen jetzt von den von jedem lesbaren Formaten profitieren.

In Normalfall sieht das aber noch viel extremer aus: Das Unternehmen oder die Aktionäre und Mitarbeiter kommen gar nicht zu 100% aus der Stadt (Oder zahlen zumindest Steuern an den Bund). Es fließt also Geld in umliegende Regionen ab. Außerdem wird der Einsatz von OSS zwar Billiger aber den ein oder anderen Schliff muss man der SW dann doch durch einen eingestellten Entwickler verleihen.
=> Durch die bessere OSS profitieren alle und durch das verminderte Abfließen von Geldern in andere Regionen bekommt die Gemeinde sogar einen Wettbewerbsvorteil.
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Re: Ein Hoch auf Linux

Beitragvon hwm » Feb 4th, '12, 14:37

jkowalzik hat geschrieben:SAP gehört zu den Firmen, die die Daten ihrer Kunden inhaftieren und wenn es nur so einfache Tricks sind, dass man Variablen (z.B. Mehrwertsteuersatz) als Konstante im Programm fährt. Wann ist also das nächste große Update fällig :? Der Preis der zu zahlen ist, richtet sich nach der Bilanz, mogeln geht da nicht. .


Das ist Unsinn!

1. lassen sich Werte wie der MWST Satz im Customizing einstellen, selbstverständlich sind dafür keinerlei Programmänderungen nötig
2. die Lizenzkosten richten sich nach der Anzahl der User, die meisten Firmen nutzen aber eine Konzernlizenz
3. alle SAP Anwendungen mit Ausnahme des Kernels sind Open Source (allerdings unter proprietärer Lizenz), es steht also jedem frei, die Software nach Belieben zu ändern, wobei man sich der Konsequenzen klar sein muss, falls von SAP ein Update kommt

Das soll jetzt keine Lobhudelei auf SAP sein, ich will damit nur Gerüchte klarstellen.
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Re: Ein Hoch auf Linux

Beitragvon jkowalzik » Feb 4th, '12, 21:30

Hallo!
Wenn das mit SAP so einfach wäre, dann müßte ein SAP-Betreuer bei mir im Angelverein nicht mindestens 2 mal pro Jahr die Erde in seinem Q5 umrunden um Mittelständlern immer wieder etwas anzupassen. Wie sich so eine Konzernlizenz berechnet blickt man von außen nicht durch. Jedenfalls scheint es sich für den Hersteller der Schappi-Tabletts mit Foliendeckel zu lohnen Rechnungen in Rumänien zu fakturieren, in Indien zu berechnen, in Rumänien zu drucken und kuvertieren icl. Freimachung und dann an einem beliebigen dt. Flughafen der Post zur Zustellung zu übergeben. Das ganze Procedere läuft gerade an, paral. mit Einführung von SAP.
.........nachdenken zwecklos :(
Gruß
J.
Zuletzt geändert von jkowalzik am Feb 4th, '12, 23:18, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Ein Hoch auf Linux

Beitragvon alf » Feb 4th, '12, 21:46

Das grösste Problem liegt bei sog. Standardsoftware darin, dass die Kunden nicht beim Standard bleiben(der wäre dann in der Tat durch das Customizing recht schmerzfrei anzupassen) sonder häufig genug durch individuelle Anpassungen und Erweiterungen bis zur Unkenntlichkeit verpfriemeln lassen, uns SAP-Consultants und Entwickler freut das natürlich ungemein, das sichert das Einkommen über Jahre hinaus.
Das Gehirn ist nicht wie Seife, es wird nicht weniger wenn es benutzt wird. -- Lisa Fitz
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