Inhalt vs Optik

[jkowalzik]

Hallo!
Also ich opfere mich: http://www.mandrivauser.de/forum/viewtopic.php?f=79&t=31479
an dieser Stelle "tobt" ein Kampf

Warum um alles in der Welt wird die Optik des Mageia-Forums hier bei MU.de diskutiert und nicht dort wo es hingehört
_________________
for windows problems reboot, for linux problems be root

Also ganz kurz zusammengefasst:
1. Die Optik dieses Forums ist "mau".
2. Zwei "Bretter" für Unterstützung und dazu noch in "einfach" und "erweitert" zu unterteilen, statt nach Themenkreisen ist einfach nur "dürftig".
3. Dem "maât" wünschte ich, dass er nicht erst auf "Aloisius" und die göttlichen Eingebungen wartet.
4. Das Forum "forums.mageia.org/de/" aus dem internationalen Einerlei (her-)austritt, schließlich sind wir ja eine Kulturnation.

Gruß
J.

Damit es sinnfälliger wird was ich meine, ich mache aus "(her-)austritt" "hervortritt"

[wobo]

Gut, ich opfere mich auch!

Also ganz kurz zusammengefasst:

Die ersten 2 Punkte sind eben die Meinungen, die von Usern auf MandrivaUser.de vertreten wurden - und ich gab den Rat, dieses Thema ins internationale Mageiaforum zu tragen. Das hier zu diskutieren, ist fast sinnfrei, da die meisten aktiven User hier auch bei MandrivaUser.de mitlesen/mitschreiben und weil nur im internationalen Forum eine notwendige Menge gleicher Meinungen entstehen kann und weil die Zuständigen (bis auf einen, und der nur bedingt) alle kein Deutsch verstehen und demzufolge auch nichts von diesem Beitrag mitbekommen.

Der 3. Punkt ist hier auch vollkommen sinnfrei angebracht, da maât sicher nicht die deutschen Texte hier liest - und Du wolltest das doch maât schreiben (ich wüsste nicht, wem sonst).

4. Das Forum "forums.mageia.org/de/" aus dem internationalen Einerlei (her-)austritt, schließlich sind wir ja eine Kulturnation.

Ah ja, Alder, was'n das fürm Sch***, das is doch Ka***, ich schwörs! - Soviel zur Kulturnation, was alle anderen natürlich nicht sind. Wie war das mit dem "Am deutschen Wesen..."?

Aber nehmen wir mal an, Du hast das ironisch gemeint - wieso sollte das deutsche Mageiaforum aus dem Mageiaverbund austreten? Nur weil Du keine Lust hast, wegen dem, was Dir nicht gefällt, mit Leuten Kontakt aufnehmen zu müssen, die Du nicht kennst? Nein mein bärtiger Freund, das ist auch für Deine besondere Ausdrucksweise ein wenig zu starker Tobak.

[sebixmag]

Ich finde internationales Einerlei für das Mageiaforum prima.

[jkowalzik]

https://forums.mageia.org/en/viewtopic.php?f=18&t=134&p=781&hilit=ma%C3%A2t#p781

Hallo!
Habe es mit Sicherheit nicht zu 100% verstanden,
es hat aber schon so mich ausreichend erheitert
Gruß
J.

[jkowalzik]

https://forums.mageia.org/en/viewtopic.php?f=18&t=1660

[wobo]

https://forums.mageia.org/en/viewtopic.php?f=18&t=134&p=781&hilit=ma%C3%A2t#p781
Habe es mit Sicherheit nicht zu 100% verstanden,

Offensichtlich. Deswegen war es vermutlich auch erheiternd für Dich.
Gerade dieser Vorgang war für alle Beteiligten (insbesondere für die Leute, denen etwas am Projekt Mageia liegt) keineswegs erheiternd oder amüsant. Erstens standen da öffentlich die selbst gegebenen Werte auf dem Prüfstand, zweitens war das Resultat dieser Diksussion sowie die Behandlung des Vorgangs im Council wenig befriedigend. Die Vorwürfe aus dem Userkreis kamen dann auch prompt, und einige Leute, die ich sehr gerne bei Mageia gesehen hätte, haben ihre Aktivität spürbar zurückgefahren.

Was also ist so erheiternd daran?

Auch wenig erheiternd ist Dein Beitrag im internationalen Forum. Anstatt, wie es normale Leute machen, Deine Vorschläge und Anmerkungen zum Design der Foren sachlich zur Diskussion für alle zu stellen, gehst Du scharf auf maât los und stellst außerdem die Zugehörigkeit des deutschen Forums zum internationalen Forum in Frage. Mit diesem Beitrag lenkst Du den Fokus des ganzen Threads auf Deine Angriffe auf maât und Deine Bemerkung über das deutsche Forum, weg von der eigentlichen Sache. Aber wir sind hier nicht in Passau und bis Aschermittwoch ist es auch noch lang.
Egal, ob das stimmt, was Du über maât schreibst, das eigentliche Anliegen Deines Beitrages wird durch die Art und Weise in den Hintergrund geschoben.

[man-draker]

Egal, ob das stimmt, was Du über maât schreibst, das eigentliche Anliegen Deines Beitrages wird durch die Art und Weise in den Hintergrund geschoben.

and there is a thing, that is not good: "Getting Support for Mageia"
How can I decide between "Basic support" and "Advanced support"
I know my question, is it a programm, a Hardware and so on.

I think "maat" suffers on "Beratungsresistenz"

Nach dem Lesen dieser Zeilen habe ich folgenden Eindruck: Wenn jemand sicher stellen will, dass das Anliegen von den maßgeblichen Personen ignoriert wird, ist dieser Stil ein zuverlässiger Weg.

[Alf1967]

Ich lese hier im Forum dauernd "Schreib das ins internationale Forum" oder "Schreib das in Bugzilla". Wenn ich was bei Bugzilla einstelle kommt nee Mail speek englisch und im internationalen Forum wird das wohl auch nicht anders sein. Ich kann meinen Text zwar auch in den Google-Translator schreiben, aber wenn ich mir das Kauderwelsch bei englisch/deutsch anschaue bezweifele ich daß das einer versteht und umgekehrt wird es wohl auch nicht besser sein. Außerdem woher soll ich wissen wie irgendwelche Verzeichnise in der englischen Magaia heißen und ob die Verzeichnisbäume in der englischen KDE überhaupt gleich sind? Damit meine ich keine Systemverzeichnisse in Dolphin, sondern Verzeichnisbäume in KDE. Davon abgesehen werden die in Amerika auch noch anders sein als in England, weil die sprechen beide Englisch und wenn es da keine Unterschiede in Magaia geben würde bräuchte es ja keine unterschiedlichen Versionen für Amerika und England geben.

P.S.: Wenn ich selber mein englisch rauskrame werde die Leute es wohl noch weniger verstehen als bei Google.

[doktor5000]

Und wie schwierig ist es deine Bugreports hier einzustellen und zu fragen ob dir jemand hilft? Das war schon bei mu.de so, wurde aber nie wirklich genutzt.
Standard-Verzeichnisse heißen überall gleich, und die Programme lassen sich auch dazu bewegen ihre Ausgaben in Englisch preiszugeben.

[Alf1967]

Standard-Verzeichnisse heißen überall gleich,

Dann heißt es im englischen also auch Installieren & entfernen von Software, Netzwerkfreigabe, lokale Festplatten, im Kontrollzentrum oder in Software verwalten Bildung, Bücher, Büro, Dateiwerkzeuge ...? Das glaubst du wohl selbst nicht.

[doktor5000]

Es ging doch um Verzeichnisse, oder nicht? Was du meinst sind lokalisierte Menüeinträge und lokalisierte Programme, die man problemlos umstellen kann.
Starte das MCC mal mit vorangestelltem LC_ALL=C dann siehst du wie es im englischen heißt. Also als root einfach

Code: Alles auswählen

LC_ALL=C mcc

Außerdem bist du gekonnt meiner Frage ausgewichen.

[jkowalzik]

Was also ist so erheiternd daran?

Hallo!
Trennen wir erst mal Inhalt vom Verfahren ab.
Über den Inhalt seid ihr Euch nicht einig geworden, das habe ich nicht von außen zu bewerten.
Die Ankündigung von Euch war ja, bzgl. der Vorgehensweise dieser Person "Hartleibigkeit".
Und über die Art und Weise wie er es dann gemacht habe "Augen zu und durch", das hat mich erheitert. Eure Kreise um den "heißen Brei" fand ich dann ganz und gar verständlich.

I think "maat" suffers on "Beratungsresistenz"

Nach dem Lesen dieser Zeilen habe ich folgenden Eindruck: Wenn jemand sicher stellen will, dass das Anliegen von den maßgeblichen Personen ignoriert wird, ist dieser Stil ein zuverlässiger Weg.

@man-draker, der Mann ist so, dazu muss muss ich nicht erst abwarten, dass er mein Anliegen genauso wie die zitierten Anliegen abschmettert. Soll ich mich dann hinstellen und heulen "der mag mich nicht?"
Man verzeih mir diesen derben Vergleich: Ich habe ihm ans Bein gepisst. Ich bitte aber dieses Vorgehen nicht mit jugendlicher Unvernunft / Größenwahn zu verwechseln. Er hat jetzt drei, immer unwahrscheinlicher werdende Möglichkeiten.
1. Er ignoriert mich, trocknet das Beinkleid und riecht nach NH3 (bei den Lebewesen die das machen nennt man das "markieren")
2. Er schüttelt sich und versucht sich rein zu waschen (...........ist so wie "Wunden lecken" )
3. Er versteht, dass auch Alpha-plus Lebewesen nicht göttlich sind.
Also fassen wir zusammen, ich war auf der internationalen Bühne (was man mir ja nicht zutraute), ich habe mir erst angesehen wie es dort zugeht, habe dann den Kinnriemen am Schutzhelm festgezurrt und habe dann nicht gefragt: "darf ich mitspielen", sondern bin wie eine Rugby-Sau über den Platz galoppiert. Wenn man das bei der Bundesliga macht, dann kommt man ins Fernsehen, sonst nicht
Gruß
J.

[doktor5000]

Also willst du nicht, dass sich was ändert, sondern nur deinem Unmut Luft machen? Nicht gerade konstruktiv, und auch nicht zielgerichtet.

[Alf1967]

Ich hatte geschrieben:

Damit meine ich keine Systemverzeichnisse in Dolphin, sondern Verzeichnisbäume in KDE.

Damit sollte klar sein daß ich nicht usr/bin... ect. meine und wenn ich beispielsweise in Installieren & Entfernen von Software/Entwicklung/Bibliotheken gehe ist das meiner Meinung nach ein grafisch aufbereiteter Verzeichnisbaum.

Wenn ich hier gelesen hab "Stell das in Bugzilla" und der Treadersteller antwortet "mein Englischkauderwelsch versteht eh keiner", habe ich noch nie gesehen daß einer geschrieben hat ich stell das eben in englisch in Bugzilla.

Das ich so die englische Version des MCC bekomme wußte ich noch nicht, aber ein wirklicher Vergleich deutsch und englisch ist nicht möglich, weil ich z.B. die Entfernen & Installieren von Software nur in einer Sprach gleichzeitig aufmachen kann.

Und meine Anmerkung das die englische und die amerikanische Mageia schon unterschiedlich sein müssen, da es verschiedene Versionen für England und Amerika gibt hast du übergangen.

[doktor5000]

Wenn ich hier gelesen hab "Stell das in Bugzilla" und der Treadersteller antwortet "mein Englischkauderwelsch versteht eh keiner", habe ich noch nie gesehen daß einer geschrieben hat ich stell das eben in englisch in Bugzilla.

http://www.mandrivauser.de/doku/doku.ph ... ystem:bugs

Hilfe!
Die Sprache in Bugzilla ist grundsätzlich Englisch. Bei Problemen mit der Sprache, Fragen zu dieser Prozedur oder wenn ihr sonstige Hilfe beim Bugreport benötigt, ist euch auf Anfrage sicherlich einer der Scouts behilflich, ansonsten wendet euch direkt an Doktor5000 via PN oder E-Mail.

Genauso für Mageia:

Important note: The common language used is English, so please refrain from reporting bugs in other languages. Feel free to ask in the IRC channels or forums if you need someone to help you with this.

Und meine Anmerkung das die englische und die amerikanische Mageia schon unterschiedlich sein müssen, da es verschiedene Versionen für England und Amerika gibt hast du übergangen.

Die sind nicht unterschiedlich, es werden nur unterschiedliche Lokalisierungen benutzt, welche zusätzlich zur Kernversion existieren und auch selektiv genutz werden können. Warum ist das relevant für das Thema?

[sebixmag]

Leider ist Alf1967s Begriff von einem Verzeichnis(baum) ziemlich ungewöhnlich, um nicht zu sagen eigenwillig.

Das ich so die englische Version des MCC bekomme wußte ich noch nicht, aber ein wirklicher Vergleich deutsch und englisch ist nicht möglich, weil ich z.B. die Entfernen & Installieren von Software nur in einer Sprach gleichzeitig aufmachen kann.

Zum Glück gibt es für Leute, die dieses Problem lösen möchten, die Möglichkeit, sich die Distribution in der englischen und/oder amerikanischen Sprachversion jeweils komplett noch einmal in einer virtuellen Umgebung zu installieren; VirtualBox bietet sich dafür an.

Ich gehe einfach mal davon aus, dass Dein Computer leistungsfähig genug ist, um Dir so zu Testzwecken einen Überblick über anderssprachige Mageiaversionen geben zu können; schließlich scheinst Du bereits ein aktuelles KDE zu benutzen, das auch bereits recht hohe Anforderungen an die Hardware stellt, wenn man vernünftig damit arbeiten möchte.

[wobo]

Über die Verfahrensweise bei Bugzilla sollte es doch keinerlei Diskussionen geben:

1. Bugzilla ist eine internationale Plattform. Auf jeder internationalen Plattform hat man sich auf eine gemeinsame Sprache geeinigt. Im Computerwesen ist das in der Regel Englisch. So wird gewährleistet, dass die möglichen Zielpersonen und alle anderen auch alles verstehen.

2. Es ist bei Mageia immer wieder betont worden, Bugs, Vorschläge und Ähnliches im Bugzilla einzutragen. Damit wird die Wahrscheinlichkeit, dass das Thema vergessen wird, zwar nicht völlig vermieden aber doch sehr vermindert (ab und zu spricht jemand alle offenen Bugs wieder an, zuletzt war es Marja in der dev-Liste).

3. Wenn jemand kein oder nicht genügend verständliches Englisch beherrscht, besteht die Option, den Text der meldung in Deutshc zu verfassen udn einem "Englischsprecher" zur Übersetzung zu geben. Auch das wurde oft genug geschrieben. Dass eventuelle Menüeinträge und Systemmeldungen auch übersetzt werden, ist logisch. Das kann der Übersetzer aber mit dem eigentlichen Verfasser der Meldung klären (wenn ich beispielsweise etwas im Terminal starte, dann eben mit LC=ALL), das können beide zusammen machen. Aber das ist doch wohl kein Grund, das ganze Verfahren in Frage zu stellen.

Noch offene Fragen dazu?

Zu dem Beitrag von Jürgen im internationalen Forum ist nichts mehr zu sagen. man-draker hat es treffend formuliert. Wenn ich etwas haben möchte, dann stelle ich meinen Wunsch sachlich dar und nicht wie der Werbebauer bei Klarmobil. Denn die Anfrage geht nicht an maât, sondern zunächst an alle User. Da hast Du, Jürgen, nicht maât sondern Dir selbst und allen anderen mit der gleichen Meinung "ans Bein gepisst". maât hat es nun garnicht mehr nötig, in einer der 3 von Dir beschriebenen Arten zu reagieren. Er stellt sich als positiv zurückhaltend gegenüber einer "Rugby-Sau" dar, wenn er nicht auf Deinen Beitrag anspringt. Wie gesagt, in Deinem Beitrag steht nicht der durchaus diskussionsfähige Wunsch im Vordergrund sondern Deine Anmache. Die anderen User können sich bei Dir bedanken.

Ich bitte aber dieses Vorgehen nicht mit jugendlicher Unvernunft zu verwechseln

Das wäre noch eine freundliche Betrachtung. Verstehst Du nicht, dass Du mit Deinem Stil genau das vermeidest, was die einzige Option gegenüber maât ist? Dieser "Anpisserei" kann er gemütlich ausweichen, einer sachlichen Diskussion im Forum mit der Beteiligung von anderen nicht.

[Alf1967]

Und meine Anmerkung das die englische und die amerikanische Mageia schon unterschiedlich sein müssen, da es verschiedene Versionen für England und Amerika gibt hast du übergangen.

Die sind nicht unterschiedlich, es werden nur unterschiedliche Lokalisierungen benutzt, welche zusätzlich zur Kernversion existieren und auch selektiv genutz werden können. Warum ist das relevant für das Thema?

Ich gehe mal davon aus daß du mit unterschiedliche Lokalisierungen verschiedene Sprachen meinst, also in dem Fall daß in EN und US verschiedene Ausdrücke benutzt werden. Also ist es relevant, weil in der einen Version vielleicht was ganz anderes gemeint ist als in der anderen. Beispiel außerhalb der Computerwelt ist Football, das in Amerika was ganz anderes heißt als in England.

Ich gehe einfach mal davon aus, dass Dein Computer leistungsfähig genug ist, um Dir so zu Testzwecken einen Überblick über anderssprachige Mageiaversionen geben zu können; schließlich scheinst Du bereits ein aktuelles KDE zu benutzen, das auch bereits recht hohe Anforderungen an die Hardware stellt, wenn man vernünftig damit arbeiten möchte.

Die relevante Hartware ist ca. 4 Jahre alt und ob die ein 2. OS in virtueller Umgebung verkraftet bezweifele ich und dazu 2 Linuxversionen zu verwalten konnte ich Grub noch nicht überreden. Davon abgesehen werde ich nicht meine HDD mit 2x dem gleichen OS zumüllen, mein Bord schafft auch nicht mehr 500 GB Festplattenkapazität.

[wobo]

Also ist es relevant, weil in der einen Version vielleicht was ganz anderes gemeint ist als in der anderen.

Es gibt en in mehreren Versionen, nicht nur -us oder -uk, aber mir ist kein Unterschied in Menüs bekannt, jedenfalls nicht so unterschiedlich, dass es in einem Bugreport eine Rolle spielte. Es gibt auch bei i18n nur ein en-Team, kein en_US oder en_ZN oder oder en_CA oder was auch immer. Und woher willst Du wissen, ob der Leser des Reports aus USA oder Neuseeland kommt und eine möglicherweise unterschiedliche Sprachversion vor sich hat? Vielleicht ist er auch Franzose und hat Englisch von einem Kanadier gelernt. Willst Du jetzt jeden Bugreport in 6 oder mehr Versionen schreiben?

Ich würde vorschlagen, die akademische Ebene zu verlassen und bei der Praxis zu bleiben.

Extra eine Installation in einer VM wegen der Sprache halte ich für überflüssig. Hat man Zeit und Lust kann man es machen, um nachzuvollziehen, ob es sich tatsächlich um einen Bug handelt, aber nicht wegen einer Bugreportübersetzung. Aber auch diese Frage ändert an der hier diskutierten Sache nichts.

Was soll das also?

[matzespike]

Tja! Ist nun die Karre ganz im Dreck versunken?

Der Beitrag im internationalen Forum ist nun zwar gut gemeint, aber leider unglücklich verlaufen. Aber es ist nicht die Lösung des Anliegens. Ich finde wir sollten nun nach Möglichkeiten suchen, um dennoch das Anliegen des eigentlichen Problems klären zu können.

@Wobo: Ich habe Deine Beiträge im internationalen Forum dazu verfolgt und finde, das Du fit genug in Englisch bist, um die Sache mit Maat klären zu können. Ironie und Ausland vertragen sich nun manchmal nicht .

[wobo]

... um die Sache mit Maat klären zu können. Ironie und Ausland vertragen sich nun manchmal nicht .

Nein das ist keine Sache der Sprache in diesem Fall. Wenn ich jetzt den Faden aufgreife, so sieht das aus, als ob ich jede Gelegenheit suche, um maât an die Wäsche zu gehen. Entsprechend wird das maât und die anderen aktiven User sehen, was dem eigentlichen Anliegen auch nicht förderlich wäre (nicht nach dem Beginn des Threads). Da muss jemand anderes aus dem Userkreis kommen, am Besten einer, der das Anliegen wirklich vertritt.

So in dem Stil: "Mal die persönlichen Punkte beiseite: ich bin auch der Meinung, dass..."

[Alf1967]

Es gibt en in mehreren Versionen, nicht nur -us oder -uk, aber mir ist kein Unterschied in Menüs bekannt,

Mir erschließt sich der Sinn verschiedener Versionen nicht, wenn es keine Unterschiede gibt, aber ist mir auch egal.

Und woher willst Du wissen, ob der Leser des Reports aus USA oder Neuseeland kommt und eine möglicherweise unterschiedliche Sprachversion vor sich hat? Vielleicht ist er auch Franzose und hat Englisch von einem Kanadier gelernt. Willst Du jetzt jeden Bugreport in 6 oder mehr Versionen schreiben?

Wenn es in 6 Versionen keine Unterschiede gibt hat sich das ja erledigt.

Wie gesagt, für mich hat sich das Thema erledigt, deshalb klinke ich mich jetzt aus dem Thema aus.

[jkowalzik]

Noch offene Fragen dazu?

Hallo!
Meinerseits NEIN

Zu dem Beitrag von Jürgen im internationalen Forum ist nichts mehr zu sagen. man-draker hat es treffend formuliert.

Das ist gut so
Ich werde das Forum auch nicht mehr (angemeldet) betreten. Was ich gesehen/gelesen habe reicht.

Wenn ich etwas haben möchte, dann stelle ich meinen Wunsch sachlich dar und nicht wie der Werbebauer bei Klarmobil.

Mit dem habe ich noch keine Maß Bier getrunken, wird aber auch nicht so wichtig sein ihn zu kennen.

Da hast Du, Jürgen, nicht maât sondern Dir selbst und allen anderen mit der gleichen Meinung "ans Bein gepisst". maât hat es nun gar nicht mehr nötig, in einer der 3 von Dir beschriebenen Arten zu reagieren. Er stellt sich als positiv zurückhaltend gegenüber einer "Rugby-Sau" dar, wenn er nicht auf Deinen Beitrag anspringt.

Sehe es doch mal kabarettistisch, Urban Priol attackiert gern A.M., von daher kommt keine Rückantwort. Bezogen auf mich und maat, bin ich der Pausenclown und er der Staatschef. Verhandlungen über Veränderungen bedingen "Augenhöhe" und dieses Kriterium ist im Bereich des Ehrenamtes schwieriger herzustellen, als zwischen Anbieter und Kunde.

Wie gesagt, in Deinem Beitrag steht nicht der durchaus diskussionsfähige Wunsch im Vordergrund sondern Deine Anmache. Die anderen User können sich bei Dir bedanken.

Sehe es nicht so pessimistisch, es ist wie mit Verbesserungsvorschlägen in einer Firma. Erste Reaktion "kann ich mir gar nicht vorstellen, dass so was funktioniert!" egal wie der Chef ist. Auch da gibt es drei Stufen der Reaktion:
a) Chef denkt nach, erkennt das Potential und lobt den Vorschlagenden.
b)..............................................,. lässt Gras darüber wachsen und bringt es dann als eigene Innovation.
c) nichts, weiter so............. Das habe ich dann mit "Beratungsresistenz" bezeichnet.
Es ist also noch nicht aller Tage Abend...................

Verstehst Du nicht, dass Du mit Deinem Stil genau das vermeidest, was die einzige Option gegenüber maât ist? Dieser "Anpisserei" kann er gemütlich ausweichen, einer sachlichen Diskussion im Forum mit der Beteiligung von anderen nicht.

Siehe oben, der "Andere" muss Augenhöhe haben und mein subjektives Empfinden bei dem was ich gelesen habe, einer seiner wichtigsten Pfeiler sind Schema und Formalien einhalten.
Um den letzten Halbsatz habe ich lange gerungen
Gruß
J.

[man-draker]

Sehe es nicht so pessimistisch, es ist wie mit Verbesserungsvorschlägen in einer Firma.

Vorausgesetzt, es existiert irgend ein konkreter Vorschlag zu einer Verbesserung.

[jkowalzik]

Hallo!
Konkret: Auflösung des Konglomerates "Basis-Erweiterter-Support" in der Art wie bei MUD, vielleicht auch nicht so kleinteilig, aber strukturiert.
Gruß
J.

PS: oder "jenseits Mageia" ein Blick über den Tellerrand kann da nicht schaden auch Blicke über den Kirchturmhorizont sind lehrreich.