gemeckert wird hier gern

[jkowalzik]

Hi!

Ob du's glaubst oder nicht, gemeckert wird hier gern, wenn es dann daran geht, selber mal etwas zu tun wird es dann meist sehr dünn.
Wie damals bei mandrivauser.de ist meistens nur eine kleine Handvoll der üblichen Verdächtigen immer wieder anzutreffen.

Überall das gleiche Problem, dass man letztlich nur so lösen könnte wie die "Tagungen der Nobelpreisträger (Lindau Nobel Laureate Meetings)". Alle auf dem gleichen Niveau, die eine "Leistung" garantiert schon erbracht haben.
Nur das Beispiel hinkt, die wollen gemeinsam nichts mehr voranbringen.
So eine demokratische Gemeinschaft wie Mageia ist halt eine heterogene Ansammlung von Leuten, bei einigen läuft Können und Wissen zusammen und bei anderen eben nicht so. Das ist dann zwangsläufig eine e-Funktion und nach einiger Zeit stellen die "vorne" fest, dass sie als Wenige vorweg sind und die "Masse im Geiste" ganz weit hinten ist. Es ist eher wie Hamalaya - Bergsteigen. Die Expedition kommt 7000m hoch und die restlichen Gipfelmeter machen nur noch wenige.
.....reicht es nicht, wenn man seinen Enkeln erzählen kann "man ist dabei gewesen!".
Alles andere führt zwangsläufig zu der Feststellung: "Der Silbermedaillengewinner ist de erste Verlierer".
Gruß
J.

[wobo]

Ich nehme mir die Freiheit, zu diesem Thema etwas anzumerken:

Auch mein Eindruck geht eher in die Richtung, die bereits der Doktor andeutet. Anders als Jürgen sehe ich das Problem nicht in der unterschiedlichen Verteilung des Wissens/Könnens, denn es gibt im ganzen Communitybereich kaum ein Gebiet, auf dem nicht ein paar flinke Finger benötigt werden. In allen Ecken gibt es Arbeit, die - einmal gemacht - den Gesamtwert des Projektes steigern wird. Es gibt also in einem solch offenen Projekt keine Diskriminierung von "minder Erleuchteten".

Dass sich die Situation wie bereits bemerkt seit den Anfängen von MandrivaUser.de nicht wesentlich geändert hat, liegt eher an 2 Hauptgründen:

1. Es gibt eine sehr hohe Anzahl von Usern, die das ganze System nicht verstanden haben (oder nicht verstehen wollen). Dabei ist das so uralt wie die Menschheit: Tauschhandel! Bekomme ich etwas, so entsteht daraus eine Verpflichtung zum Geben. Für Leute, welche die Zeiten vor Tausenden von Jahren nicht mehr erinnern: die gleiche Situation gibt es bei jedem Kind im Kindergarten, man kann das sehr gut beobachten.

2. Leider sind auch manche User, die für eine bestimmte Zeit viel Arbeit und Zeit in das Projekt steckten, irgendwann durch verschiedenste Gründe daran gehindert, dies auch weiterhin zu tun. Beim einen sind es neue Anforderungen im Job oder Änderungen familiärer Art, beim anderen die Gesundheit und schließlich (in meinem Fall) werden wir alle nicht jünger.

Schlussendlich drängt sich der Gedanke auf, ob der größte Teil der Linuxuser ein solches Geschenk wirklich verdient.

[linuxkumpel]

Ja wobo, Du hast es anschaulich zusammengefasst. In einem anderen Forum wollte mal jemand alles lösen ohne Terminal, hat er ausdrücklich betont. Ein anderer ignorierte alle Hilfestellungen und bemühte dann die Meckerecke. Bei vielen mündet es dann in der Aussage, Linux ist Mist, nichts funktioniert. Andere gehen wieder ehrlichen Herzens ins Forum und suchen und wollen Lösungen.
Und ja, zuweilen muss der eine oder andere auch zugeben, Beruf und Hobby lassen sich nicht mehr vereinbaren. Den Weg musste ich leider auch gehen und mich z.B. aus dem Ikhayateam bei den Ubuntuusers verabschieden. An irgendeiner Stelle müssen Prioritäten gesetzt werden und man muss sich ehrlich bekennen, ob noch die Zeit für das freiwillige Projekt da ist oder nicht.
Ein Forum, eine Community sollte ein Geben und Nehmen sein. Mich ärgert z.B. am meisten, wenn User nicht einen winzigen Schritt für eine Lösung selbst tun und einen "Dummen" suchen, der für sie die Recherchen in den Wikis, Foren und im Internet übernimmt. Aber gut, lassen wir hier das meckern.
Ich habe Linux für mich entdeckt und möchte es nicht mehr missen. Im Haushalt gibt es nichts anderes mehr und auf Arbeit fällt schon manchmal das umdenken schwer, wenn Windows mal zickt. Ja und alle, die von mir mal Linux erklärt bzw. haben wollten nutzen jetzt IPads. So ist das Leben.

[fletcher]

Ja wobo, Du hast es anschaulich zusammengefasst. In einem anderen Forum wollte mal jemand alles lösen ohne Terminal, hat er ausdrücklich betont. Ein anderer ignorierte alle Hilfestellungen und bemühte dann die Meckerecke. Bei vielen mündet es dann in der Aussage, Linux ist Mist, nichts funktioniert. Andere gehen wieder ehrlichen Herzens ins Forum und suchen und wollen Lösungen.

Ich habe vor einiger Zeit mal ein Handbuch zum Thema Apple Mac OS X Support durchgelesen. Dort ist es so, dass bezüglich Kommandozeile wirklich nur angesprochen wird, wie man beispielsweise Datein kopiert, verschiebt, Verzeichnisse erstellt etc. (cp, mv, mkdir etc.) Irgendwie kann ich das schon nachvollziehen, dass sich die Leute angenervt fühlen, wenn man nach Konsolenoutput fragt und dann noch aufgefordert wird: "Bitte schön in eine Codebox packen" (mal übertrieben formuliert). Bei Hardwarefragen ist es ja in der Microsoftwelt auch so, dass man fragt: "Wird das Gerät im Gerätemanager angezeigt?" etc. Insofern finde ich den Ansatz mit dem MCC mit der Hardwareübersicht sehr gut.

Bezüglich der "Nobel-Preisträger": Es gibt durchaus Linuxdistributionen, die sich zur Meritokratie bekennen: Wer was geleistet hat, bekommt auch eine höhere Position. Mich würde interessieren wie das bei Mageia gehandhabt wird. Dazu habe ich mir folgendes Schaubild angeschaut: https://wiki.mageia.org/en/Org - Meine Frage ist, was muss ich tun um aktives Mitglied zu werden? Muss ich mich da auch in gewisser Weise "beweisen" damit ich Stimmrecht habe? Zu Mandrake-Zeiten gab es ja auch die Möglichkeit, dass man als Mandrake-Clubmember Stimmen hatte um für Bugs zu voten aber da kann man ja sagen "Money buys votes".

[wobo]

1. Bei Mageia geht es nicht um Positionen sondern um Leistung des Gesamtprojekts.
2. Jeder, der etwas beiträgt ist automatisch aktives Mitglied.
3. Jeder kann jeder Gruppe beitreten und hat dort auch Stimmrecht bei der Wahl der Teamleitung.

Die Positionen, die Du offenbar ansprichst, entstehen durch Wahl unter den jeweiligen Gruppen. Beispiel: z.Zt. stehen die Wahlen der Teamleiter an. Der Teamleiter wird innerhalb des Teams durch Wahl bestimmt. Die Folge ist nicht eine Machtposition sondern die Position mit der größten Arbeitsverpflichtung.

[fletcher]

Danke wobo für die Klarstellung. Ich kenne das auch seitens mancher freien Softwareprojekte so, dass man Stimmrecht erst durch Zustimmung anderer Mitglieder bekommen kann.

[doktor5000]

Irgendwie kann ich das schon nachvollziehen, dass sich die Leute angenervt fühlen, wenn man nach Konsolenoutput fragt und dann noch aufgefordert wird: "Bitte schön in eine Codebox packen" (mal übertrieben formuliert).

Vielleicht kannst du es andererseits auch nachvollziehen, dass man sich angenervt fühlt, wenn man den Leuten helfen möchte, diese aber nicht genügend Informationen bereitstellen (Programm xyz startet nicht - Zu Hülf! oder Bildschirm bleibt schwarz - was tun?) Es ist auch sehr langwierig, für den Helfenden zu erklären, wo man diese Einstellungen in der grafischen Oberfläche zu finden. Und um noch mehr Frust beim Betroffenen zu minimieren/vermeiden, ist es besser, zielgerichtet nach den Informationen zu fragen, die man für die Diagnose und Lösung des Problem benötigt.

Und nicht zu vergessen, über die grafische Oberflächen sind gar nicht alle Informationen zugänglich.
Sag mir doch mal wo man herausfindet, welcher Server bei Verwendung von MIRRORLIST benutzt wird.
Oder wie man herausfindet, warum ein angestöpseltes Gerät nicht erkannt wird.
Oder warum der Xserver nicht startet, oder warum Mageia nicht bootet ...

[man-draker]

Irgendwie kann ich das schon nachvollziehen, dass sich die Leute angenervt fühlen, wenn man nach Konsolenoutput fragt und dann noch aufgefordert wird: "Bitte schön in eine Codebox packen" (mal übertrieben formuliert).

Sinnvoll wäre, wenn denn das Unvermögen des Fragenden bekannt ist, ein Hinweis, "wie" die Sachen ins Forum zu bekommen sind. Lernwille und eine Beschäftigung mit den Möglichkeiten der Forensoftware setze ich allerdings voraus.
Fehlt das, ist der Fragesteller mit Linux ohnehin schlecht bedient.

[fletcher]

Hallo doktor5000,

danke für die Rückmeldung. Ich kann deine Einwände nachvollziehen und ich empfinde es auch als nervig wenn dann die Supportanfragen nur sehr knapp gestellt werden, teilweise aussehen wie hingerotzt etc. und dann eine Rundumversorgung erwartet wird. Ich selbst reagiere größtenteils nur auf die Supportanfragen, die mich auch interessieren und ich habe um ehrlich zu sein auch nicht den Nerv dafür mir die Probleme sämtlicher Linuxuser zu eigen zu machen.

Allerdings finde ich auch, dass so Themen wie X-Server startet nicht etc. eher in einen Bugzilla als in ein Supportforum gehören. Bezüglich der Bootprotokolle gab es IIRC doch mal einen Eintrag im MCC.

Ich möchte noch anmerken, dass mein Posting keine Kritik an Dir oder dem Mageiaprojekt als solches sein sollte.

[doktor5000]

Bugzilla ist keine Supportplattform. Das sollte schon klar sein, wenn man sich die Punkte unter https://wiki.mageia.org/en/How_to_report_a_bug_properly mal durch den Kopf gehen lässt.
Bootprotokolle im MCC - wie rufst du die auf wenn der Xserver nicht läuft, und selbst wenn - nach was schaust du da?

Dass das keine Kritik ist, ist schon klar - aber trotz alledem evtl. eine falsche Auffassung.

[fletcher]

Okay, ich gebe mich geschlagen in dem Sinne, dass man nicht alles über grafische Tools herausfinden kann. Bezüglich Support über Forum: Wäre ein Ticketsystem nicht besser, welches dann idealerweise an Bugzilla gekoppelt ist? Ich fand das Expert-System von Mandriva SA garnicht mal so schlecht, obwohl doch viel mehr Support über das offizielle Forum gelaufen ist. Meine Theorie ist halt, dass man in einem Forum halt etwas informeller schreibt.

[doktor5000]

Inwiefern besser, gemessen an was? Die meisten Leute bevorzugen die Foren gerade weil sie "informeller" sind und nicht so steif.

Gegenfrage: Bei welche Distro gibt es so ein "Ticketsystem"? Im Gegenteil, man ist dazu übergegangen, die Foren und Wikis noch zu ergänzen
durch informelle Frage/Antwort-Plattformen wie https://ask.fedoraproject.org/en/questions/ oder als einen Abkömmling der Stackexchange-Familie auch http://askubuntu.com/

[fletcher]

Gemessen daran, dass viele Foren halt angehen möglichst alle Probleme zu lösen und dass an den Upstream-Projekten garnichts ankommt.

Bei Mandrake Linux gab es so ein Ticketsystem wo man sich wahlweise an die Community oder an Mandrivas technischen Support wenden konnte: http://expert.mandriva.com

Ich bin ja bei OpenMandriva aktiv und habe bei der Lokalisierung von "Mandriva Business Server" mitgeholfen. Mandriva SA kommt ja dieses Jahr zur CeBIT, da werde ich das Thema "Mandriva Expert" nochmal ansprechen. Ein anderes Beispiel wäre das Projekt "Sphere" wo der Support seitens ROSAlab in den Mandrivadesktop verankert werden sollte. Ich finde es schon wichtig, dass ein gewisses positives Supporterlebnis geboten werden soll.

[doktor5000]

Ich finde es schon wichtig, dass ein gewisses positives Supporterlebnis geboten werden soll.

Was an der aktuellen Situation dahingehend ist denn bei Mageia nicht positiv? Rundum-Support für lau, was will man mehr?

Und die eine Hälfte die man bei Expert bekommen konnte, gibt es jetzt auf der mageia-discuss Mailingliste.
Die andere Hälfte kannst du doch anbieten und dich unter https://wiki.mageia.org/en/Commercial_vendors eintragen.
Mageia ist eine Community und da gibt es niemanden der Vollzeit so etwas übernehmen könnte, schon per Definition nicht.
Frage nach Kosten/Nutzen kommt natürlich auch auf. Ketzerisch gesagt ist Mandriva nicht umsonst pleite gegangen.
Andere haben so etwas auch angefragt, das wurde aber als "zu kontrovers" abgestempelt, siehe etwa https://wiki.mageia.org/en/Archive:Paid_projects

Und zu Sphere: Ich weiß dass es das gibt, aber hast du da auch mal konkrete Tickets gesehen oder Bewertungen von Nutzern?
Ich sehe dazu nur uralte Artikel im Wiki/Blog von Rosa Labs.

[fletcher]

Ich denke mal, dass bei Mandriva SA mehrere Faktoren mitgespielt haben, nicht nur alleine Expert, wobei ich das Konzept, dass man zwischen Communitysupport und bezahlten Support wählen konnte, gut fand. Das ging IIRC auch alles mit dem my.mandriva.com-Konto. Bei Mailinglisten und Forensupport hat man dann wiederum zwei unterschiedliche Kanäle und Medien. Mir hat es Spaß gemacht, über Expert Support zu geben. Aktuell läuft das ja wohl über die folgende neue Plattform: http://serviceplace.mandriva.com/

Bezüglich bezahlten Support für Mageia anzubieten kann ich mir das in gewisser Weise sogar vorstellen, allerdings hat mich Frau/Mme Nicolas während Ihrer Mandriva SA-Zeit bei der Bearbeitung eines Bugs bezüglich des DVD-Players in Powerpack nicht überzeugen können und da habe ich halt Vorbehalte.

Bezüglich "Paid Projects" ist es, so wie ich das verstanden habe, so dass einige der Entwickler bei OpenMandriva etwas Aufwandsentschädigung bekommen.

Zu "Sphere" ist das in der Tat nicht mehr so aktuell. Ich habe in Prag mit Denis von ROSAlabs gesprochen. Es war nur ein Beispiel, wie man u.a. Support geben kann/könnte etc. Wie Mageia nun den Support macht kann ich nicht beurteilen, es werden ja auch keine Feedbacksachen gesammelt wie: "Hat der Kundenberater alles zu Ihrer Zufriedenheit gelöst?" etc. wobei man sicherlich auch diskutieren kann, inwiefern das für ein freies Projekt, wo die Leute größtenteils ehrenamtlich arbeiten, sinnvoll ist. Und da ist denke ich mal im Falle von Mageia eher nicht so sinnvoll.

[doktor5000]

Hmmm, unterm Strich kann ich da nichts konstruktives herauslesen. Du bist ein Fan von Mandriva, Anne ggü. hast du irgendwelche Vorbehalte - deshalb willst du keinen Support für Mageia anbieten.

Die Frage steht immer noch, wie wird denn dein "Supporterlebnis" bei Mageia negativ beeinflusst?

[wobo]

Bezahlter Support beinhaltet grundlegende Rechte und Pflichten, Rechte des Users (der dann "Kunde" ist) und Pflichten des Supportleistenden. Dazu bräuchte es erst mal eine geschäftsmäßige Organisation, die abhängige(*) Leute für diesen Support bereitstellt und auch die rechtlichen Verpflichtungen des entsprechenden Firmen/Kunden-Verhältnisses garantiert. Oder (die andere Variante) jeder "Supporter" ist eine selbstständig agierende Einheit, die entsprechend handlungsfähig ist. Dass das Mandriva-System in dieser Hinsicht eine recht wackelige Sache war, dürfte denen klar sein, die sich einmal mit Mandriva über Verbraucherrechte und entsprechende Verpflichtungen unterhalten hat.

Ich denke nicht, dass es bei Mageia jemanden gibt, der sich in ein solches Abenteuer stürzen will.

(*) - Ein Angebot von bezahltem Support kann man als Organisation nur mit Arbeitnehmern durchführen, da es eine geschäftsmäßige Dienstleistung ist, die ein gewisses Maß an Garantie anbieten muss (sofern sie denn als Angebot irgendeinen SInn haben soll). Das aber ist dem Grundsatz freiwilliger Mitarbeit bei Mageia direkt entgegengesetzt. Es steht Dir natürlich frei, nach Gleichgesinnten zu suchen und ein entsprechendes Unternehmen zu gründen, das Support für Mageia-Benutzer anbietet.

[fletcher]

@doktor5000: Bei meinen Fragen rund um MandrivaLinux wurde mir bei Mandrivauser.de gut geholfen. Das "Supporterlebnis" bei Mageia kann ich nicht beurteilen, da ich Mageia noch nicht ausprobiert habe.

@wobo: Im Prinzip bräuchte man als einzelner Supporter ja nur einen Gewerbeschein und man könnte als Einzelunternehmer auftreten. Es stimmt, dass es bei professionellen Support gewisse "Service Level Agreeements" geben sollte (beispielsweise innerhalb von 24 Stunden bekommen Sie eine Antwort) und Kommunikationskanäle sollten auch geregelt sein. Bei Mandriva SA gibt es halt eine kommerzielle Firma, die 3rd Level Support bietet, falls ein Problem mal eskalieren sollte. Ich verstehe auch, dass sich Mageia.Org auf solche Wagnisse nicht einlässt.

[wobo]

"gut geholfen" ist richtig für Foren und Mailinglisten aber weit von professionellem (=bezahltem) Support entfernt, wie bereits dargelegt.

Bei Mageia gibt es Unternehmen (Beispiel "hupstream"), die sich darum kümmern, das hat aber nichts mit dem Support in den Foren und Listen und auch nichts mit dem Projekt Mageia zu tun.

Bei openMandriva ist das ebenso. Bleibt die Frage, inwieweit Mandriva SA und/oder ROSA dafür Geld in die Hand nehmen wollen. Man hat bei Mandriva gesehen, dass es so amateurhaft wie bei "Expert" ja nicht wirklich geht. Ein gewerblicher Kunde stellt Ansprüche, die eine gut funktionierende und gut ausgestattete Struktur voraussetzen. Das kostet Geld.

[jkowalzik]

Hallo!
Darf ich mal ein altes Sprichwort bemühen: "getretener Hund bellt!"

... In einem anderen Forum wollte mal jemand alles lösen ohne Terminal, hat er ausdrücklich betont. Ein anderer ignorierte alle Hilfestellungen und bemühte dann die Meckerecke. Bei vielen mündet es dann in der Aussage, Linux ist Mist, nichts funktioniert. Andere gehen wieder ehrlichen Herzens ins Forum und suchen und wollen Lösungen.

Ja, wo soll man sich denn da einordnen? Gestern fiel mir ein Heft der Stiftung Warentest in die Hände, in dem dringend aufgefordert wurde ein bestimmtes, in Kürze nicht mehr unterstütztes BS zu ersetzen. Es gab eine Empfehlung für Nostalgiker, für Avangardisten und für (ich fasse den Tenor mal so zusammen) Masochisten. Letzteres war UBU*-Linux. Wer sich dahin verirren sollte, der kann (zunächst) nur "ohne Terminal". Konsequent wäre ihm zuzurufen: "Mach dich vom Acker!"
Weiterhin, wer ist sich denn so sicher, dass "Hilfestellung" überhaupt ankommt? Gerade wenn die Informationslücke zwischen Helfer und Hilfesuchendem zu groß ist, dann kann das leicht zu Verständnisproblemen führen.
Warum soll ich nicht meckern, wenn ich z.B. eine Anwendung wie EVOLUTION jahrelang benutze und irgend ein "Torfkopf" kommt auf die Idee "nehmen wir mal TNEF heraus, damit man "winmail.dat" nicht mehr so ohne weiteres innerhalb der Anwendung öffnen kann". Da gibt es kein "ehrliches Herz", das nach Lösungen suchen und finden könnte.

.Ein Forum, eine Community sollte ein Geben und Nehmen sein. Mich ärgert z.B. am meisten, wenn User nicht einen winzigen Schritt für eine Lösung selbst tun und einen "Dummen" suchen, der für sie die Recherchen in den Wikis, Foren und im Internet übernimmt. Aber gut, lassen wir hier das meckern.

Auch Suchmaschinen sind eine Kunst für sich.

.Ich habe Linux für mich entdeckt und möchte es nicht mehr missen. Im Haushalt gibt es nichts anderes mehr und auf Arbeit fällt schon manchmal das umdenken schwer, wenn Windows mal zickt. Ja und alle, die von mir mal Linux erklärt bzw. haben wollten nutzen jetzt IPads. So ist das Leben.

...so do I, um mal was in denglisch zu sagen.

Gruß
J.

[fletcher]

@wobo: Ich habe mir die Webseite von hubstream mal angeschaut. Die Gesellschaftsform ( Société Coopérative de Production à Responsabilité Limitée (SCOP ARL) ist interessant - auf die bin ich bislang noch nicht gestoßen. Ist ja auch schon etwas her, meine Ausbildung. Pour en savoir plus: http://www.les-scop.coop/sites/fr/les-s ... -scop.html

[fletcher]

Gestern fiel mir ein Heft der Stiftung Warentest in die Hände, in dem dringend aufgefordert wurde ein bestimmtes, in Kürze nicht mehr unterstütztes BS zu ersetzen. Es gab eine Empfehlung für Nostalgiker, für Avangardisten und für (ich fasse den Tenor mal so zusammen) Masochisten. Letzteres war UBU*-Linux.

Den Bericht würde ich sehr gerne mal lesen, war das eine Ausgabe von dem "test Magazin" - www.test.de ?

[Pitti]

Den Bericht würde ich sehr gerne mal lesen, war das eine Ausgabe von dem "test Magazin" - http://www.test.de ?

Zumindest gibt es dort die "Online-Version": http://www.test.de/Windows-XP-Support-l ... 4531260-0/
(Absatz: Drei Alternativen für Umsteiger)

[fletcher]

@Pitti: Danke für den Link. Im Suchfeld habe ich nur nach dem Stichwort Linux gesucht. Da kamen ältere Artikel zum Vorschein.

[man-draker]

Es gab eine Empfehlung für Nostalgiker, für Avangardisten und für (ich fasse den Tenor mal so zusammen) Masochisten. Letzteres war UBU*-Linux.

Ich sehe keine so krasse Aussage. Im Gegenteil, ich finde die Hinweise zu Ubuntu berechtigt.
Der Kampf mit den Problemen nur für Windows geeigneter Hardware ist doch ein Dauerthema hier.
Ich finde es gut, dass sie nicht behaupten, der Einsatz eines anderen BS statt "nur" eines Nachfolgers von XP sei schmerzfrei.