vi - Segen oder Krankheit

[doktor5000]

EDIT: Dieser Thread wurd ausgegliedert aus viewtopic.php?f=7&t=960

@wobo: Mit vi stehe ich irgendwie etwas auf Kriegsfuß, mit mcedit komme ich besser klar, da er intuitiv zu bedienen ist. Ist wohl auch Geschmacksache.

Dito. Wenn man allerdings mal jemand mit dem vi bzw. vim hat flüssig arbeiten sehen, dann kannste mcedit allerdings in die Tonne treten, glaub mir ...

[wobo]

Beim vi(m) brauchst Du eigentlich nur zu wissen:
vim Datei (als Aufruf)
i (zum Editiermodus)
ESC (zum Umschalten in Kommandomodus)
:wq oder :q! (zum Speichern und Beenden oder zum Verlassen ohne Speichern)

Ich hatte hier den vi(m) genannt weil dieser Editor bei allen unixoiden Systemen grundsätzlich dabei ist, während der mc (leider) nicht immer installiert ist oder auf einer LiveCD angeboten wird.

[doktor5000]

Ist ja nicht so, dass ich das nicht wüsste, bin ja notgedrungen auf dem Unix-Systemen die ich von Arbeit wegen
betreuen muss, dazu gezwungen vi zu nutzen, aber eine Krankheit ist es trotzdem. i ist übrigens der Einfüge-Modus,
editieren kann man auch ohne

[wobo]

Ja, korrekt heißt er Einfügemodus. Dennoch musst Du irgendeine Taste zum Editieren drücken, sonst befindest Du Dich noch im Commandmodus. Ich habe mir halt bequemerweise das "i" angewöhnt.
Wie Du vielleicht weißt, mache ich auch fast alles mit dem MC. Allerdings ist das "Aufnehmen" eines markierten Bereichs mittels Maustaste und das Pasten des Bereichs in eine andere Datei oder Programm etwas gewöhnungsbedürftig - das geht mit dem vim einfacher, da ist man sowieso mit beiden Händen auf der Tastatur und kann im Commandmotto die Tasten zum Copy&Paste benutzen. Oder die y-Taste, oder, oder....

Mein Hinweis richtete sich auch eher an Carlo.

[wanne]

Was mich an vim stört, ist dass man aus dem Einfügen-Modus wider raus muss. Die Esc-Taste ist bei meinem Thinkpad ganz oben links in ner extra Reihe. Die treffe ich eigentlich nie und am Ende steht dann immer /suchwort oder :wq oder so mitten im text... Das ist eher unergonomisch
Deswegen ziehe ich im Normalfall kwrite für längere Dateien vor. (Der kann sftp!)
Ganz schlimm finde ich aber emacs. Mit dem kann ich gar nicht. Da kann der hundert mal von Stallman geschrieben sein... Vielleicht bin ich nicht genial genug...
Gibt's hier irgend welche Emacs user?

PS: Kann hemand den Off-Topic Tweil abtrennen?

[doktor5000]

PS: Kann hemand den Off-Topic Tweil abtrennen?

Schon passiert.

[wanne]

Wow unter 5 min bis ein Admin auf enen Wusch reagiert!
Danke!

[doktor5000]

Eher Zufall dass es gerade in meine allabendliche Forenrunde gefallen ist

[wobo]

Gibt's hier irgend welche Emacs user?

JA!

Muss sagen, bis vor ca. 5 Jahren habe ich fast alles mit Emacs gemacht. Editieren, Usenet, Mails, Webbrowser. Mit emacs-tramp habe ich mich auch auf dem Mandriva-Webserver eingeloggt und online Webseiten übersetzt. Der Emacs war eigentlich unter Linux von Anfang an meine Topanwendung und das Erste, was ich bei jeder Distro installierte. Natürlich den echten Emacs und nicht diese GUI-Katastrophe xemacs.

Allerdings habe ich schon damals kurze Texte, z.B. Konfigurationsdateien, grundsätzlich mit dem vim behandelt. Ich bin also keiner dieser Fanatiker im Krieg emacs vs vi - ich nutzte beide.

Heute nehme ich für längere Texte wie beispielsweise Webseiten gerne kate wegen des perfekten Layouts. Aber wenn ich in den letzten Jahren unterwegs meine ersten Gedanken zum beendeten Linuxtag notierte, habe ich das mit dem vim gemacht.

Ich ziehe auch den Ritt auf dem Pferderücken durchs Gelände jedem Offroad-Fahrzeug vor, egal ob Landrover oder Quad. Vielleicht versteht der eine oder andere den Zusammenhang.

PS: Danke fürs Abtrennen, bei Emacs und vim gerate ich immer ins Schwärmen.

[carlo]

Irgendwie sitzt VI immer quer. Wenn man ein Programm schon nicht beenden kann ohne dafür in die Hilfe (an die ich ohne Google leider auch nicht ran komme) zu schauen, ist das einfach nicht benutzerfreundlich. Zudem kann man (ich) nicht erkennen in welchem Modus sich VI gerade befindet. Die Chance, so irgendwelche Dateien zu zerschießen ist ja so schon vorprogrammiert.
Ich kann nicht nachvollziehen warum VI eine derartige Verbreitung gefunden hat.

[man-draker]

Zudem kann man (ich) nicht erkennen in welchem Modus sich VI gerade befindet.

Bei mir kann ich das ganz genau unterscheiden:

und

Ich kann nicht nachvollziehen warum VI eine derartige Verbreitung gefunden hat.

Dann fehlt es dir entschieden an Vorstellungskraft.
Das Tool ist so gut wie in jeder *ix-Installation vorhanden, sehr mächtig und hervorragend über langsame Remote-Zugriffe zu benutzen. Also ein Schweizer Taschenmesser für Admins.

Für Leute, die PCs im Klicki-Bunti Zeitalter kennen gelernt haben, ist die Bedienung eher eine Herausforderung ,
aber wer das Teil oft genug nutzt, um sich die Kommandos zu merken, schätzt es sehr.

[carlo]

Zudem kann man (ich) nicht erkennen in welchem Modus sich VI gerade befindet.

Bei mir kann ich das ganz genau unterscheiden:

Nach drücken der Taste "i" kann ich zwar etwas eingeben, der Hinweis "einfügen" erscheint jedoch nicht bei mir.

Dann fehlt es dir entschieden an Vorstellungskraft.

Das will ich nicht abstreiten

Für Leute, die PCs im Klicki-Bunti Zeitalter kennen gelernt haben, ist die Bedienung eher eine Herausforderung ,
aber wer das Teil oft genug nutzt, um sich die Kommandos zu merken, schätzt es sehr.

Herausforderung ist vielleicht der passende Begriff. Jedoch suche ich die weniger in der schlichten Bedienung eines Programms als in der Programmierung eines solchen.
Wenn ich mir ein Auto kaufe, soll das Starten, Lenken und Bremsen ja auch keine Herausforderung sein, egal wie mächtig das Ding mit 400 PS und Breitreifen wäre.
Wenn ich meinen Kunden ein Programm andrehen würde, bei dem die Basisfunktionen bereits Herausforderungen darstellen, bräuchte ich wohl eine extra Supportabteilung. Intuitivität (auch ohne Klicki Bunti) ist hier der Schlüsselbegriff.

[man-draker]

Nach drücken der Taste "i" kann ich zwar etwas eingeben, der Hinweis "einfügen" erscheint jedoch nicht bei mir.

Hm, du benutzt aber schon den vim von Mageia2 aus den Paketen:
vim-common-7.3.444-2.mga2
vim-enhanced-7.3.444-2.mga2
?

Abgesehen davon ist der Vim natürlich nichts für Noobs.

[carlo]

Nach drücken der Taste "i" kann ich zwar etwas eingeben, der Hinweis "einfügen" erscheint jedoch nicht bei mir.

Hm, du benutzt aber schon den vim von Mageia2 aus den Paketen...

Aha, ich nutze offensichtlich "VIM minimal", daran wird die Nichtbedienbarkeit hoffentlich liegen.
Die Quellen stimmen schon überein.

[wanne]

Wenn ich mir ein Auto kaufe, soll das Starten, Lenken und Bremsen ja auch keine Herausforderung sein,

Das ist es aber Autos sind eines der Besten Beispeile wo sich Funktionalität gegen Intuitivität durchgesetzt hat. Jetzt nimmst du mal ein 10 Jähriges Kind und setzt es in ein Auto. Obwohl es garantiert wesentlich mehr Vorwissen über das Autofahren als über das Editieren von Textdateien hat wird es das Autofahren erst nach mehren Tagen leren (So das es ohne Bäulen von A nach B kommt.) Vim dagegen wird es spätestens nach 10Minuten grundliegen verstanden haben.
Noch lustiger wird das wenn du es in ein etwas proffesionelleres Gerät setzt (z.B. einen Autokran). Wo vim wohl der absolut am meisten Spezialisierte Texteditor ist.
Warum du trotzdem das Autofahren für einfacher hältst ist, weil alle normalen Autos gleich funktionieren. (So wie alle normalen Editoren gleich funktionieren ob man ketzt vor kwrite oder notepad++ sitzt macht keinen großen unterschied.) Für Poweruser gibt es eben Spezialwerkzeug bei Autos sind das Bagger, Lastwagen oder Rennwagen bei den Editoren halt vim und emacs.

Edit: Da wurde urspünglicherweise man-draker zitiert. Die Antwort bezog sich aber natürlich auf carlo. (Deswegen die nachfolgende Beschwerde von man-draker)

[man-draker]

Wenn ich mir ein Auto kaufe, soll das Starten, Lenken und Bremsen ja auch keine Herausforderung sein,

Nicht wirklich, das war carlo.

[wanne]

Ja war auch die Antwort auf carlos Beitrag. weiß nicht wie du da in den Quote-tag gekommen bist. Normal kommt da immer der richtige Namen wenn ich auf zitieren drücke. Wahrscheinich hab ich irgend wo was versemmelt.

[carlo]

Warum du trotzdem das Autofahren für einfacher hältst ist, weil alle normalen Autos gleich funktionieren..

Es ging nicht um das Autofahren sondern um die Grundfunktionalitäten eins Autos, wenn man das Fahren theoretisch bereits beherrscht. Man erwartet, dass das Auto mittels des Steuers lenkbar ist und mittels des Gaspedals beschleunigt. Analog zu VIM hätte man aber ein Auto, wo weder Pedale noch Lenkrad sichtbar vorhanden wären.

...Vim dagegen wird es spätestens nach 10Minuten grundliegen verstanden haben..

Dann hätte es mir eindeutig was voraus!

[wobo]

...Vim dagegen wird es spätestens nach 10Minuten grundliegen verstanden haben..

Dann hätte es mir eindeutig was voraus!

Ja - nämlich das schnörkellose Denken, das Einlassen auf etwas Neues, das Akzeptieren einer Arbeitsart ohne Maus und visuellen Menüs.

Ich habe ganz zu Anfang 4 Kommandos aufgelistet, die sich jeder, der gerade lesen gelernt hat, in höchstens 10 Minuten auswendig lernen kann. Du wirst es nicht glauben: mehr Kommandos brauchst Du nicht, um vim erfolgreich zu benutzen! Ist genauso wie Fahrradfahren:
- um zu fahren muss man auf diese seltsamen Pedale drücken
- um zu lenken muss man diese Querstange vorne benutzen
- um anzuhalten muss man entweder den Rücktritt benutzen (so vorhanden) oder eine der Handbremsen ziehen, oder einfach aufhören, die Pedale zu treten und das Fahrrad ausrollen lassen.

Ich halte das für einen wesentlich höheren Lernaufwand als das einfache Benutzen von vim.

PS: Es gibt in vielen Onlineshops und den Fanartikelshops auf Messen Mousepads und schöne Tassen mit einer Liste der gängigen Befehle! Das Gleiche gibts natürlich auch für den Emacs.
Ebenso gibt es einen Bildschirmhintergrund mit dieser Liste von Befehlen. Oder man setzt sich einen Notizzettel quer unter das Editierfenste - das sieht dann so aus wie beim mcedit oder beim Joe.

[wanne]

Ja - nämlich das schnörkellose Denken, das Einlassen auf etwas Neues

Jup die Lernleistung von nem 10-Jährigen darfst du nicht unterschätzen. Kinder hören zu und merken sich was du gesagt hast. Da ist nichts mit du must das erst mal 20 mal selber gemacht haben bis man es sich merken kann.
Außerdem ist das grundliegende echt einfach:
für vim:
- Nach dem öffnen i drücken um in den einfügen Modus zu kommen
- Mit Pfeiltasten Bewegen und schreiben
- Mit Esc:wq beenden.
Dann kann man alles machen alles andere ist dann nice to have.

[alf]

Ich bin vor ca. 30 Jahren das erste mal mit VI in Berührung gekommen. Es gab eine 30-minütige Einführung und 2 DIN-A4-Seiten mit den Referenzen, dann musste ich allein damit klarkommen, nach 2 Wochen mocht ich ihn nicht mehr missen. Im Vergleich zu dem was sonst zu der Zeit verfügbar war, war das wirkleich ein Werkzeug mit dem effizient arbeiten konnte. (Kann man auch heute noch, aber fullscreen editoren wie kate oder mcedit verleiten einen schon bequem zu werden).

[Pitti]

Es gab eine 30-minütige Einführung und 2 DIN-A4-Seiten mit den Referenzen, dann musste ich allein damit klarkommen,

Ganz nach meinem Geschmack! Beispielsweise passt da so etwas auf ein Blatt und das Blatt wiederum, ständig griffbereit, unter die Tastatur: http://www.fehcom.de/pub/viref.pdf

14 Tage später kann man (selbstverständlich bei intensiver Nutzung) auf das Blatt verzichten...

[alf]

und 2 DIN-A4-Seiten mit den Referenzen

http://www.fehcom.de/pub/viref.pdf

Genauso sah das aus.

[wobo]

Mir reichte das kleine Faltblatt, das als Beilage in einem O'Reilly-Buch steckte .

Im Vergleich zu dem was sonst zu der Zeit verfügbar war, war das wirkleich ein Werkzeug mit dem effizient arbeiten konnte.

Emacs!
Aber ich muss zugeben, ich habe vor 30 Jahren noch nicht mit Unix gearbeitet. bin da erst mit Linux eingestiegen. Vor ca. 25 Jahren habe ich vorwiegend den Norton Commander benutzt, also auch dessen Editor.

[doktor5000]

Beispielsweise passt da so etwas auf ein Blatt und das Blatt wiederum, ständig griffbereit, unter die Tastatur: http://www.fehcom.de/pub/viref.pdf

Siehe dazu ggf. auch:

Stammt von hier: http://www.viemu.com/a_vi_vim_graphical ... orial.html